Geschlechtsneutrale Sprache (genderneutral)

Moin,

ich finde es wichtig und zeitgemäß, wenn versucht würde, eine möglichst genderneutrale Sprache zu nutzen.

Nextcloud bemüht sich ja auch in anderen Kontexten inklusiv zu sein, da sollte die Sprache nicht nachstehen.

Bsp:

Nutzende anstelle von Benutzer

Gibt es weitere Stellen, an denen das Geschlecht sprachlich zum Tragen kommt?

Beste Grüße!

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Du kannst das “schnell” ändern https://www.transifex.com/nextcloud/

Ich finde, dass die eingesetzte Sprache/ Übersetzung die Funktion genau beschreiben soll und dabei korrekte Sprache verwendet werden sollte.
Da kann es nicht heißen “Die Knöpsche da sendet ne Mail”.
Sprachen sind schon kompliziert genug und kaum einer beherrscht sie richtig, da muss sie nicht mutwillig verhunzt werden.

Wem das wichtig ist, der möge bitte eine neue Übersetzung einführen und das von mir aus “genderneutral_de” nennen, denn mehr als ein verstümmeltes deutsch ist das nicht.

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wenn ich sehe, wieviel verkünstelungen die so genannte gender-neutrale sprache an anderen stellen macht, hat das für mich mit gesprochener bzw verständlicher sprache nichts mehr zu tun. mit flüssigem lesen auch nicht. man stolpert immer wieder drüber.

und wenn wir “nutzende” weiterdenken… dann kommen wir schnell zu binnen* oder : oder _ oder -kapitälchen oder oder. davon kann ich nur abraten, das geht auf kosten der verständlichkeit.

aber - ich unterstütze - @Schmu 's vorschlag mit “genderneutral_de” - wir werden sehen, wie gut das ankommt in der übersetzung. und das kann das auswählen, wer möchte.

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Wenn wir verschiedene Versionen anbieten können, kann sich jeder das passende aussuchen. :+1:

Ich finde die Idee richtig, niemanden benachteiligen zu wollen. Allerdings finde ich es wichtiger diesen Personengruppen die gleichen Chancen und Gehälter zu geben. Mit der Sprache muss man sich vielleicht nur daran gewöhnen, zumindest finde ich einige genderneutrale Texte schwer zu lesen.

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Es gibt bereits persönlich du und förmlich sie. Jetzt noch gender neutral? Was kommt als nächstes. de_jimmykater für alle die Großschreibung nicht mögen? :slight_smile:

Inklusion fängt mit der Sprache an. Eine weitere Sprachversion hat genau nichts mit Inklusion zu tun.

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@kesselb :heart_decoration:
du hast meine bedürfnisse so gut auf den punkt gebracht… dafür gönne ich dir ein riesengroßes danke… in großbuchstaben:

D A N K E!

das hat noch nie jemand von mir bekommen :wink:

ich möchte dir dennoch widersprechen und darauf hinweisen, dass inklusion bei den gedanken anfängt. diese in sprache umzuwandeln ist bereits eine tat.

ich bin mir darüber bewusst, dass diese genderdiskussion von einigen menschen derzeit sogar politisch missbraucht wird (es gibt da eine partei, die fordert: schluss damit! - ich distanziere mich ausdrücklich von dieser blau-braunen partei mit dem großen :poop: am anfang).
dennoch möchte ich gerne historisch argumentieren und drauf hinweisen, dass sich sprache entwickelt. über viele jahre hinweg. nur selten greift der mensch ein, um sie in eine bestimmte richtung zu lenken (im deutschen). das war, u.a. bei der letzten rechtschreibreform der fall. und weil es eben präskriptiv und nicht postskriptiv war, ist sie m.E. auch gescheitert, es mangelte an der allgemeinenen akzeptanz.
so haben wir heute die situation, in der wir zwar eine offizielle rechtschreibung haben, wir aber in der medienlandschaft keine einigkeit darüber herstellen können, welche rechtschreibung denn benutzt wird. die eine schreiben dinge nach alter, die anderen nach neuer, dritte beschreiten einen zwischenweg usw.

ein ähnliches schicksal würde ich im augenblick einer genderneutralen sprache prognostizieren, sie hat nur sehr wenig rückhalt in breiten schichten der bevölkerung. UND sie kommt mit viel größeren veränderungen daher als die letzte reform.

das heißt ja nicht, dass dieser status quo für immer erhalten bleiben muss, im 10 jahren mag das schon ganz anders aussehen.

im augenblick sind so viele dinge in bezug auf die “gendergerechte” sprache unklar, dass ich sie höchstens als weitere sprachoption für nc sehen kann. und selbst das würde nc schon ganz weit nach vorne bringen, denn niemand hat ein solches feature.
darüber hinaus würden wir sehr genau sehen, wie das angenommen wird, anhand der übersetzungen… und der schnelligkeit, mit der die stattfinden würde.

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Ich finde es etwas merkwürdig als Argument das flüssige Lesen zu verwenden und dann konsequent alles klein zu schreiben. Deine Texte wären wesentlich einfacher zu lesen würdest du der Groß- und Kleinschreibung folgen.

Kannst du das Belegen?

Das Thema wird viel zu emotional betrachtet. Ich habe kein Problem damit (und würde es begrüßen) Benutzer durch Nutzende zu ersetzen.

@Halle_Luja kennst du dich mit genderneutraler Sprache aus und könntest uns ggf. dabei unterstützen?

Benutzer => Nutzende
Neuer Benutzer => ?

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es mangelt an quellen. ist das nicht hinweis genug? es gibt einige texte im universitären bereich, teilweise in den schulischen bereich gespiegelt.

wo wird genderneutral gesprochen/geschrieben? es gibt kein medium mit breitenwirkung, das genderneutral ist.

Muss man es denn wirklich allen recht machen? Nur weil manche Menschen nicht verstehen, dass die Sprache ein generisches Maskulin besitzt und dieses nichts mit dem menschlichen Geschlecht zu tun hat und sich dann sogar noch persönlich angegriffen fühlen, wenn das verwendete Wort nicht ihrer persönlichen Geschlechteridentifikation entspricht, müssen sich alle anderen sprachlich verbiegen und die Sprache auf den Kopf stellen? Die Worte sind wertungsfrei solange man sie nicht in einem Satz verpackt, die eine Wertung haben.

Ich bin nicht sonderlich sprachbegabt und tue mich dem Lernen von Sprachen äußerst schwer. Es hat enorm viel Energie gekostet Englisch einigermaßen auf die Reihe zu bekommen und ich bin froh wenigstens Deutsch einigermaßen zu beherrschen. Jetzt soll ich meine Muttersprache ablegen und ein neues Deutsch lernen? Ich habe es noch nicht mal geschafft in den 15 Jahren hier bayerisch zu lernen.

Die Nächste kommt dann um die Ecke und verlangt die Verbannung von das Doppel-S (“ss”) aus allen Worten, weil sie sich davon an die SS aus dem zweiten Weltkrieg erinnert fühlt.

Frau (Männern sind auch gemeint, aber “man” gilt es vermutlich auch zu vermeiden) möge mich nicht falsch verstehen: ich bin für die Gleichheit aller Menschen und unterstütze das, wo ich nur kann. Aber wenn es um genderneutrale Sprache geht, wird an der völlig falschen Front gekämpft. Gleichberechtigung (nicht zu verwechseln mit Gleichheit) fängt nicht mit der Umgestaltung der Sprache an. Martin Luther King Jr. hat keine Sprachreform raus gebracht, um den unterdrückten Menschen zu helfen und es war auch keine Sprachreform nötig, um den Frauen das Wahlrecht einzuräumen oder die Möglichkeit zu schaffen sich eigenständig zu versichern.

Ich will hierzu jetzt auch keine Seiten füllen, denn diese Community ist meiner Meinung nach einfach der falsche Ort für Geschlechterkämpfe. Es ist schon genügend Energie nötig, dieses Projekt gegen die großen Konzerne in Konkurrenz zu bringen. Oder man wendet die Energie lieber dafür auf, es Legastheniker oder Sehbehinderten (Farbschwächen, usw.) zu erleichtern die Plattform zu nutzen.

Ich würde es aber begrüßen, wenn man sich weiterhin an allgemeingültiges Hochdeutsch orientiert und die Verständlichkeit der Texte in den Vordergrund stellt. Dafür muss die Sprache nicht mutwillig kastriert werden.

Möge jede zu Hause sprechen, was immer sie dort sprechen mag - und das ist auch schon der Fall. Es muss aber nicht jeder Dialekt und jedes persönlich bevorzugte Wort in Computer-Programmen auftauchen.

Und wenn mich nun jemand als Arschloch beschimpft, dann rege ich mich nicht auf, dass “Arschloch” doch neutrum ist und ich aber männlich bin oder die wörtliche Reduktion meiner Person auf eine kleine, unschöne Körperöffnung meine Persönlichkeit verletzt.
Dieses Wort ist solange bedeutungslos, bis ich ihm eine Bedeutung gebe. Nämlich wenn ich mir begreiflich mache, dass dieses Wort bewusst gewählt wurde, mich zu provozieren und mir eine Beleidigung entgegen zu bringen. Muss ich mich davon beleidigen lassen? Vom Wort auf jeden Fall nicht; von der Absicht dahinter vielleicht. Auf jeden Fall lasse ich das Wort nicht aus dem Wörterbuch streichen, weil ich mich davon angegriffen fühlen könnte.

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Stimme 100% @kesselb zu.

  • Es ist eine minimale Änderung, die allerdings ein wichtiger Schritt ist.
  • Es sollte im Standardsprachpaket geändert werden. Ein weiteres Sprachpaket dafür ist unnötig, umständlich, und zieht das ganze fast ins Lächerliche.
  • Inklusion braucht viele Änderungen in vielen Bereichen. Dass andere Themen auch wichtig sind, macht eine Justierung der Sprache nicht komplett unwichtig.

Besonders wenn es um historisch marginalisierte Gruppen von Menschen geht, ist es eine Selbstverständlichkeit, dass wir als privilegierte Menschen uns dafür einsetzen. (Wir haben beispielsweise auch genug Zeit, uns in einer Online-Gemeinschaft einzubringen und an Diskussionen teilzunehmen.)
Nextcloud und Open-Source-Software allgemein basiert auf der universellen Verfügbarkeit für alle Menschen. Genauso wie wir auch an Accessibility arbeiten, setzen wir uns durch zB Nextcloud Include für marginalisierte Gruppen ein.

Sprache ist ein großer Aspekt des täglichen Lebens, und das generische Maskulin ist ein prägender Aspekt. So wie in vielen Formularen und Videospielen “Mann” als Geschlecht vorausgewählt ist – als Mann sind die Probleme damit leider nicht offensichtlich, aber durch dieses Privileg besteht eben auch die Verantwortung, das reflektiert zu betrachten. Diese Geschlechtsneutralität ist auch sehr wichtig für die Rechte von intersexuellen Menschen, die erst seit sehr kurzer Zeit juristisch anerkannt werden.

Sprache ändert sich stetig, und viele Universitäten und andere offizielle Kommunikationen nutzen bereits verschiede Formen wie Sternchen, Unterstrich, oder Umschreibung. “Benutzer_innen” und “Benutzer*innen” sind eben etwas holprig, deshalb ist “Nutzende” die beste Wahl, oder auch einfach ein Überdenken des Satzes.

Und auch die Frage: Wo und wie oft kommen diese Worte überhaupt vor? Wir nutzen das Wort “Benutzer” gefühlt so verschwindend gering, dass ich da kaum ein Problem sehe, es zu “Nutzende” zu ändern.

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Ich kann die Argumentation von @Schmu nachvollziehen. Inklusion beinhaltet verständliche Äußerungen. Wenn bereits wir uns unsicher sind, ob “Nutzenden hinzufügen” (als Beispiel) verständlich ist, um “Benutzer hinzufügen” auszudrücken, erschwert dies Personen, die eine andere Muttersprache sprechen, vermutlich ebenso den Sinn zu erfassen.

So wie in vielen Formularen und Videospielen “Mann” als Geschlecht vorausgewählt ist

Ist meiner Meinung nach leider ein schlechtes Beispiel, denn niemand würde “Muttersprache” durch “Elternsprache” ersetzen, genauso wie sich “Sehr geehrte Damen und Herren” durchgesetzt hat und ich nicht im Traum daran denken würde “Sehr geehrte Herren und Damen” zu schreiben.

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@jan

wenn es doch nur um “nutzende” gehen würde. daraus wird dann bald sehr viel mehr werden. und wir kommen nicht um das binnen-gefrickel herum.

dabei hat das argument, das von @Schmu hier eingebracht wurde, nach wie vor gültigkeit… das sprachliche genus hat nichts mit dem biologischen geschlecht zu tun. “das mädchen”, “das herrchen” usw. das wird bei den ganzen genusdiskussionen leider immer wieder unterschlagen.

wie ich oben bereits schrieb, werden meiner kenntnis nach nur in universitäten und in ein paar internen schreiben der schulbehörden genderneutrale begriffe verwendet. und das auch nicht überall. hast du mal versucht, solche schriftsätze zu lesen? auch wenn teilweise super interessante sachen drin stehen, das ist so ungewohnt, da verliert jeder früher oder später die übersicht. als abschreckendes beispiel mag hier bürger:innen:meister:innen:vertreter:innen herhalten.

die frage ist doch nicht nur: was wollen wir sein? sondern auch: wollen wir verständlich bleiben? mit der technischen verständlichkeit ist es für einige nutzer:innen schon schwierig. durch unrunde formulierungen wird das noch mehr erschwert. ich kann gerade noch so nachvollziehen, dass hier an sich bekannte und geläufige anglizismen übersetzt werden (s. die diskussion um “verschlagworten” für “taggen” u.ä.) heraus kommt ein meiner meinung nach teilweise etwas seltsam anmutender gesamteindruck der deutschen version der cloud (so ein bisschen aus der zeit gefallen - für ein modernes produkt eher nicht zeitgemäß) - und jetzt zusätzlich noch eine weitere kunstsprache?

nun, wie auch immer: lasst uns doch einfach abstimmen.

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Nein, schnell geht das nicht.
Die deutschen Übersetzer (für alle zwei Varianten) haben sich Demokratie zum Vorsatz genommen. So ein Vorschlag wird nicht eben mal schnell eingepflegt.

Das Thema an sich finde ich anstrengend. Wir haben noch so viel Verbesserungspotential, die Priorität stelle ich in Frage. Meine Frau hat das Thema “Geschlechtsneutrale Texte” bei der Arbeit und erzählt sehr oft von den kruden Formulierungen, welche bei der Bearbeitung entstehen. Das ist meine persönliche Meinung.

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Ich schlage Account, Konto oder Zugang als Alternative zu Benutzerkonto vor.

Niemand möchte das. Wenn möglich, dann sollte eine neutrale Sprache verwendet werden. Für Benutzer scheint das ohne große Schwierigkeiten möglich zu sein.

Ich kann mir vorstellen, das wir versuchen drauf zu achten, ohne zu verkrampfen. Bitte keine neue Variante, die müsste es dann in beiden Versionen geben, sind dann vier, zwei sind schon anstrengend.

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Möglichst nicht, Konto ist OK

Zugang oder Konto hinzufügen finde ich sogar die bessere Wahl (Benutzerkonto ist gefährlich, es könnte auch eine Benutzerinnenkonto werden), weil hinter einem Account nicht unbedingt eine Person stehen muss. “Nutzende” kann man hingegen nicht hinzufügen, da sie ja durch das Konto erst zu Nutzenden werden.

Das Problem beim Übersetzen ist, dass wir ja die Begriffe aus dem Englischen kommen, und da gibt es meistens eine Form für Menschen (keine spezifische männliche oder weibliche Form), z.B. der User. Im obigen Beispiel müsste man auch die Originalquelle ändern, nicht die Übersetzung.

Wie wird das definiert? Wir sind ja eine ganz nette Truppe rund um Nextcloud, d.h. Arschlöcher wären dann eine marginalisierte Gruppe (spontan fallen mir noch ein paar andere Gruppen ein, die man nicht dabei haben möchte).

Mit diesen Binnen-Strich-Sternchen-Schreibweise, man sagt ja immer, dass wenn man einen Programmierer sucht, denkt man sofort an einen Mann. Und mit der genderneutralen Schreibweise reduziert man den Effekt. Im Englischen gibt es keine spezifische weibliche Form, wenn dort jemand einen “programmer” sucht, denken dann weniger Leute an eine männliche Person?

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Halte ich für eine gute Diskussion, merke immer wieder wie ältere abgehängt werden die nicht so mit der technischen Sprache vertraut sind.

Da gibts nix abzustimmen.
Garnicht gross diskutieren und in transifex ein “genderneutral_de” Projekt anlegen und warten, was für verenkte Formulierungen eingehen.
Hier muss der/die Post-Ersteller(in) selber etwas beitragen, wenn er/sie denkt hier besteht Handlungsbedarf.
Ich würde zu Unterhaltungszwecken sogar die Änderungen abonnieren.

Musste extra einen neuen Account eröffnen, da mein ursprünglicher Name mit meiner Firma in Verbindung gebracht werden könnte.

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