Das bedeutet allerdings noch lange nicht das man die Sprache verschandeln muss. Diese Forderung nach genderneutraler Sprache ist fĂŒr mich klar eine Bevorzugung und Bevormundung einzelner. Und geht somit in die gleiche Richtung welche man eigentlich damit âbekĂ€mpfenâ will. Es gibt absolut keine Grund eine allgemein gĂŒltige Sprache mit abstrusen Wortkreationen zu verschandeln.
Es geht doch gar nicht mehr um Vielfalt und Inklusion. Es geht um Aufmerksamkeit und sich in den Mittelpunkt zu stellen. Es ist mittlerweile wirklich Mode geworden sich als Opfer darzustellen und so Forderungen durchzusetzen.
Alle schwĂ€tzen von Gleichberechtigung und Gleichbehandlung und gleichzeitig will man der groĂen Masse etwas aufzwingen um sie zu Ă€ndern. Wie gesagt: fĂŒr mich ist das genau das Gegenteil.
Lest euch bitte erst mal ein paar Artikel zum generellen Thema Inklusion durch, zum Beispiel von Open Source Diversity
Und dann spezifisch zum Thema deutsche Sprache: Muss das sein?! â Geschickt gendern
Danke
- Die wurden bei einer der letzten Hackweeks beschlossen, basierend auf Idealen, die wir mit der Community vertreten.
- Beides
- Per pragmatischer Konsensfindung unter Teilnehmenden. Eigentlich nie ĂŒber stumpfe Abstimmungen. (Siehe zB auch Designentscheidungen â Abstimmungen wĂ€ren da höchst kontraproduktiv, da die meisten Leute keine Erfahrung in Design oder Ergonomie besitzen.)
Ich bin fĂŒr die genderneutrale Sprache, wenn sich gute Lösungen finden lassen. Das muss nicht im Widerspruch zu einer verstĂ€ndlichen Sprache stehen (siehe letzte Diskussion).
Prinzipiell bin ich fĂŒr eine gut verstĂ€ndliche, intuitive zu bedienende OberflĂ€che, was ebenfalls aus den genannten Prinzipien hervorgeht:
User-centered design
We honor peopleâs time and mental load. That is why we make Nextcloud easy to use.
Aber im Netz finden sich auch bis zur UnverstĂ€ndlichkeit durchgegenderte Texte, wenn das in diese Richtung geht, dass man auf Teufel komm raus ohne RĂŒcksicht auf Usability alles umĂ€ndert. Und ganz so einfach und schnell ist das nicht.
Und wenn man das noch etwas weiterdenkt, âto honor peopleâs time and mental loadâ, vielleicht sollten wir einer ordentlichen Dokumentation eine höhere PrioritĂ€t einrĂ€umen, dadurch erleichtert man den Zugang zur Nutzung und Entwicklung von Nextcloud. Eventuell haben da manche Leute aus den âmarginalisiertenâ Personenkreis andere Herangehensweisen, die wir so gar nicht abgebildet haben. Damit wĂŒrde man diese Leute wirklich an der Teilhabe unterstĂŒtzen, eine gegenderte Sprache auf der OberflĂ€che hilft da recht wenig.
@jan Danke fĂŒr Deine Antworten, die kann ich nachvollziehen.
Um nicht wieder eine - von manchen als sinnlos empfundene - Diskussion anzuzetteln, kommentiere ich das nicht weiter.
Ich kann mir allerdings nicht verkneifen, Dich nochmal zu fragen: Du hast also professionelle Erfahrung im Bereich Inklusion, insbesondere im Bereich genderneutrale Sprache - oder alternativ: Du arbeitest von Berufs wegen tagtÀglich mit (in diesem Fall der deutschen) Sprache?
Ich möchte Deine wertvolle Arbeit fĂŒr Nextcloud in keiner Weise schmĂ€lern, Du bist eine SchlĂŒsselfigur fĂŒr das Projekt. Von daher hat Dein Wort Gewicht. Vor allem in Fragen des Designs. DafĂŒr kann ich nicht dankbar genug sein, Du bist da der Fachmann.
Und was die gendergerechte Sprache angeht⊠Im anderen Thread stand durchaus zu lesen, dass das absolute Ideal âgendergerechtâ wohl nie erreicht werden kann (so ist das mit manch einem Ideal), auch weil sich die Genderfraktionen nicht wirklich einigen können.
Es spricht doch aber nichts dagegen, so gut wie möglich Begriffe auszutauschen, im Sinne der Gendergerechtigkeit (s. âKonto/Benutzerâ).
Es darf aber m.E. umgekehrt nicht zur vollkommenen Loslösung von deutscher, gĂŒltiger Rechtschreibung kommen (s. âBinnen-Zeichenâ).
ich bin sicher, wir können uns da einigen und eine Variante anbieten, die gendergerechter ist und dabei leserlicher bleibt.
Aber - auch wie schon gesagt - das kostet Zeit und geht nicht sofort. Und die ArbeitsablÀufe sollten dabei eingehalten werden.
In dem anderen Thread hat Jan genau wieder das gezeigt was ich bemÀngele und anfechte. Man möchte anderen die Meinung aufzwingen.
Der Jan ist ein bekennender Feminist und engagiert sich fĂŒr die Inklusion. Das respektiere ich, auch wenn ich eine andere Meinung habe. Daher hat er kurzer Hand seine Machtstellung innerhalb Nextclouds ausgenutzt, das Thema geschlossen und beschlossen dass seine Meinung richtig ist und man darĂŒber nicht zu diskutieren brauche.
Das ist exakt das Verhalten welches mich so ankotzt.
Man grenzt die Mehrheit aus, lÀsst keine andere Meinung zu und stellt sich stur. Die Opferrolle ist die einzig Richtige. So befördert man sich selbst ins aus.
Ja, das hört sich doch gut an. Binnen-Zeichen wurden auch nicht gefordert, daher verstehe ich die lange Diskussion nicht.
Der professionelle Hintergrund meiner Person tut eigentlich nichts zur Sache, wenn es um ein Prinzip unseres Projektes geht. Aber meine relevante Arbeit dazu:
- ~2009-2011 war ich aktiv im Ăbersetzungsteam von Ubuntu und habe die Initiative der StandardĂŒbersetzungen koordiniert. Habe zu der Zeit auch in Firefox und Chromium aktiv ĂŒbersetzt.
- Bin im General Assembly und CARE-Team des FSFE
- Aktiv bei Open Source Diversity
- Im Include-Team von ⊠tada â Nextcloud
Andere möchten die Meinung aufzwingen, dass der Status Quo in Ordnung ist.
Ein guter Freund hat es mal bestens formuliert (paraphrasiere jetzt):
âLeute argumentieren oft âFrauenquote ist doch erzwungen, da sind wir gegen!â, und merken nicht, dass â95% MĂ€nner 5% Frauenâ auch eine erzwungene Quote ist.â
Lies den Thread bitte genau, ich hatte schon weit vorher klar geantwortet: Geschlechtsneutrale Sprache (genderneutral) - #11 by jan
Und lies bitte auch die oben genannten Artikel: Abstimmung: geschlechterneutrale Sprache - #12 by jan
Wenn sich nicht zum Thema informiert wird, sondern nur die immer gleichen Sachen wiederholt werden, dann ist das keine produktive Diskussion. Kenne das leider zur genĂŒge von anderen Mailinglisten, wo ĂŒber die Notwendigkeit geschlechterneutraler Sprache diskutiert wird, oder ob ein Code of Conduct gebraucht wird, oder oder oder â solche Diskussionen sind in unserer Gemeinschaft einfach ĂŒberholt und fehl am Platz. Das sollte klar sein, wenn man sich unseren Code of Conduct und unsere Prinzipien durchgelesen hat.
Top, das ist doch eine gute Sache! 
Danke dir!
Ich habe die letzten Tage mit vielen Menschen - und insbesondere mit Frauen - verschiedenen Alters und aus mehreren fachlichen Bereichen ĂŒber das Thema gesprochen, um besser verstehen zu können, inwieweit sich Frauen durch die Sprache benachteiligt fĂŒhlen könnten.
Ich hatte selbst erwartet, dass mindestens die HĂ€lfte der Frauen eine âgendergerechteâ Sprache bevorzugen wĂŒrde, aber das Gegenteil war der Fall: sie wurde mehrheitlich und sogar energisch abgelehnt. Eine der Frauen, die selbst viele Texte verfassen und lesen muss, sagte dass sie am liebsten die einfachste Form der Sprache verwenden und nicht mal âLeserinnen und Leserâ, sondern lediglich âLeserâ schreiben möchte. Es seien doch sowieso alle damit gemeint.
Besonders Frauen höheren Alters (die Ă€lteste 82) sagte zu mir: âSo ein Quatsch; mit Nutzer sind doch alle gleichermaĂen gemeint.â
Warum schreibe ich das? Mein Eindruck erhĂ€rtet sich immer mehr, dass einige wenige ein persönliches Problem mit einer Thematik haben und Entscheidungen und VerĂ€nderungen ĂŒbereilt getroffen oder vorgenommen werden, bevor klar ist, ob hier ein ernstzunehmendes Problem vorliegt oder noch besser auf den Punkt gebracht: ob die ĂnderungsmaĂnahmen ĂŒberhaupt das Grundproblem angehen.
Eine der Befragten warf etwas sehr Interessantes ein, wie ich finde.
âDas ganze âGendernâ ist doch ein selbstgemachtes Problem. Erst gibt es âden Leserâ, der alle Menschen gleichermaĂen und völlig unabhĂ€ngig von dessen Geschlecht anspricht - die Person liest die Zeitung, also ist sie ein Leser. Dann heiĂt es plötzlich, dass sich einige Frauen davon nicht ausreichend angesprochen fĂŒhlen und es musste z.B. in âLeser/innenâ geĂ€nderten werden. Dann fĂŒhlen sich einige Frauen nur als AnhĂ€ngsel und es muss wieder etwas geĂ€ndert werden. Und jetzt soll daraus âLesendeâ werden? Da versteht doch jemand die Sprache nichtâŠâ
(Originalzitat einer Abteilungsleiterin aus Norddeutschland, 33 Jahre)
Man sagt, dass alle Menschen in einer kleinen Blase leben. Man umgibt sich automatisch mit Gleichgesinnten und zumindest Ăhnlichdenkenden. Ein Linkspolitischer wird sich nicht mit Rechtspolitischen befreunden. Schaut man sich um, wird man also fĂŒr seine Meinungen leicht BestĂ€tigung finden und schnell wird der Eindruck erweckt, dass doch die Mehrheit genauso denkt. Das kann auf den Eindruck zutreffen, dass gendergerechte Sprache erforderlich ist, es kann aber auch fĂŒr den Eindruck zutreffen, dass gendergerechte Sprache mehrheitlich abgelehnt wird.
Dieser Umstand ist mir bewusst und deswegen weite ich meine Umfragen auch entsprechend aus. Nun bin ich kein Mensch, der noch nie aus seinem Dorf heraus gekommen ist. LehrgĂ€nge, Arbeitsplatzwechsel und Ausbildungen habe mich quer durch die Republik getrieben und veranlasst, dass ich oft viele Monate oder Jahre in verschiedenen StĂ€dten Deutschlands verbracht/ gelebt (falls zu unspezifisch: Berlin, Bremen, MĂŒnchen, DĂŒsseldorf, Kiel, Aachen, Brandenburg, Eggesin, Idar-Oberstein, und weitere kleine StĂ€dte) und viele Menschen kennengelernt und mich mit ihnen befreundet habe.
Ich habe dabei auch in viele Bereiche schauen können, ob und inwiefern Frauen benachteiligt werden. Okay, das kann man als Palaver abtun, das macht mich nicht zum Experten. Zum Ausdruck bringen möchte ich damit nur, dass ich mich mit dem Thema nicht nur vom Wohnzimmer aus beschĂ€ftige und ĂŒber den Daumen gepeilt aus dem Fenster schaue.
Mein Punkt ist der: die Mehrheit der Frauen, mit denen ich sprach, hat ein solides SelbstwertgefĂŒhl und eine offene Erziehung genossen; sie empfinden die VerĂ€nderung der Sprache als falschen Weg. Eine formuliert es so: âIch fĂŒhle mich davon eher beschĂ€mt. Das ganze Zeug mit frauengerechter Sprache - und vielleicht noch die Frauenquote - haben wir doch gar nicht nötig.â
Ein ganz kleiner Teil derjenigen, mit denen ich sprach, besitzen hingegen ein (wie sie selbst sagen) geringeres SelbstwertgefĂŒhl. Die Aussage: âIch kann mir zumindest vorstellen, dass sich einige Frauen von âInformatikerâ nicht angesprochen fĂŒhlen und diese Studienrichtung nicht einschlagen wĂŒrden.â
Sie selbst befĂŒrwortet die gendergerechte Sprache aber ebenfalls nicht - sie wĂŒrde sich daran aber auch nicht stören.
FĂŒr die Befragten und mich liegt die Ursache fĂŒr die Forderung nach gendergerechter Sprache woanders, nicht in ungerechter Sprache. Es dĂŒrfte eher die innere Einstellung, das SelbstwertgefĂŒhl oder die rollenorientierte Erziehung gewesen sein, warum man sich nicht angesprochen fĂŒhlt. Oder es ist die Beeinflussung von auĂen in der heutigen Zeit, dass man sich einfach nicht angesprochen fĂŒhlen mag.
Anstatt Menschen, die auf dem Boden liegen, auf die Beine zu helfen, schmeiĂen wir ihnen Watte hin, damit sie es da unten schön bequem und keinen Grund mehr haben aufzustehen.
Ich möchte noch einen anderen Punkt anbringen und an der Stelle wĂŒrde ich mich fĂŒr Menge ansonsten entschuldigen, aber hier wurde so ein riesiges Thema aufgegriffen, nun mĂŒssen da alle durch.
Ich möchte bitte, dass die Kartenapp die Welt so darstellt, wie sie wirklich ist: als Scheibe. Die Darstellung als Streifen ist irrefĂŒhrend und missverstĂ€ndlich. Es ist ein leichtes sie kreisrund darzustellen, wie sie wirklich ist. Es gibt viele Menschen, die meiner Meinung sind und wir fĂŒhlen uns durch die völlig falsche Darstellung nicht inkludiert.
Was hat das denn jetzt bitte damit zu tun?
Nun, die Frage, die sich mir hier stellt: wo hat Inklusion seine Grenzen? Wollen wir nur versuchen, dass sich alle Gruppen gut aufgehoben fĂŒhlen oder suchen wir auch irgendwann das GesprĂ€ch und gehen die Ursachen an?
Vielleicht sind die Ăhnlichkeiten nicht gleich erkennbar, aber betrachten wir das von weit auĂen:
- Es gab/ gibt einen Konsens, dass
- das Geschlecht des Wortes nicht dem Geschlecht der angesprochenen Person entspricht (sie stehen nicht im Zusammenhang)
- die Erde ist rund
- eine kleinere Gruppe zweifelt dies an
- die Zweifel werden ĂŒber soziale Medien schnell verbreitet und die Gemeinschaft wĂ€chst
- es werden Argument gebracht, die alle Zweifel aus dem Weg rÀumen sollten, aber die Argumente werden nicht akzeptiert; der persönliche Eindruck wiegt schwerer als alle Argumente
- jeder der etwas dagegen sagt, gehört entweder zur manipulierenden Gruppe mit Machtposition oder versteht nur einfach die Gegenargumente nicht
Nun sagen die Leugner der Mondlandung vielleicht: die Flat-Earther sind dumm! Dass die Erde rund ist, ist doch logisch. Wo uns die Regierung wirklich das Gehirn gewaschen hat, ist beim Thema Mondlandung, denn die hat nie stattgefunden.
Und die Leugner des Klimawandels sagen: Wie blöd doch die Menschen sind. Klar ist die Erde rund und wir sind auf dem Mond gelandet, aber den Klimawandel wollen uns die Machthabenden nur einreden.
Und Menschen, die sich von der (ich nenne sie mal) alten Sprache nicht angesprochen fĂŒhlen, werden sich wohl (und hoffentlich) ebenfalls nicht mit Flat-Earthern und Co identifizieren, aber ist es nicht trotzdem die gleiche Entwicklung?
Schon im anderen Thread habe ich angesprochen, dass Frauen, die etwas erreicht haben, nicht erst die Sprache Àndern mussten.
Ich sehe ein, dass sich das Verhalten von Menschen Ă€ndern sollte. So hat eine Kollegin vor wenigen Wochen ein MĂ€dchen zu Welt gebracht und nichts hat sie sich sehnlicher gewĂŒnscht als ein MĂ€dchen. Den Grund finde ich traurig: damit sie ihre Tochter in schöne Kleider stecken und mit ihr immer Klamotten shoppen kann. WĂ€re es ein Junge geworden, könnte sich ihrer Aussage nach ja nur der Vater mit dem Sohn beschĂ€ftigen.
Nebenbei bemerkt ist sie in der IT und verdient mehr als die mÀnnlichen Kollegen mit gleicher TÀtigkeit.
Erneut bitte ich darum, nichts in meine Texte hinein zu interpretieren und mir zu unterstellen, ich wĂŒrde an der mĂ€nnlichen Machtposition oder Ă€hnliches festhalten wollen. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich investiere viel Freizeit, um im Umfeld fĂŒr Gleichberechtigung und Gerechtigkeit zu sorgen, aber eben Gleichberechtigung und Gerechtigkeit fĂŒr alle gleichzeitig und gleichermaĂen.
Dazu kommen Selbstverteidigungskurse fĂŒr Frauen (kostenlos), Workshops und UnterstĂŒtzung fĂŒr IT-Themen (Alltags-IT, keine Entwicklung). Details liefere ich gerne auf Nachfrage, ich will den Text jetzt nicht weiter in die LĂ€nge ziehen.
@Schmu danke fĂŒr dein Engagement. Persönliche Befragungen im eigenen Kreis sind allerdings nur als Anekdoten zu betrachten.
Siehe dazu diese Studien:
- Yes I can! Effects of gender fair job descriptions on childrenâs perceptions of job status, job difficulty, and vocational self-efficacy.
- Effekte des generischen Maskulinums und alternativer Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen
- Reducing womens lack of fit with leadership. Effects of the wording of job advertisments
Das widerlegt auch deine Annahme:
Der Argumentationsstrang mit Verschwörungsmythen ist ziemlich am Thema der Diskriminierung vorbei. Dazu mal simpel von Wikipedia als Einstieg: Diskriminierung â Wikipedia
Wir weisen in der Karten-App bereits auf die Voreingenommenheit der Mercator-Projektion hin:
Danke fĂŒr deinen Einsatz, @jan.
Ich fÀnde es gut, nun weiterzuschauen und an geeigneter Stelle die betrefflichen Strings zu sammeln um sie durcharbeiten und auch -diskutieren zu können.
Wie wÀre es dazu mit einem Tag bei Transifex?
Bei dem spezifischen Vorgehen in den deutschen Ăbersetzungen kann ich wenig sagen, deshalb cc @rakekniven und das deutsche Ăbersetzerteam.
Ich kann helfen, wenn es darum geht, dass die Originaltexte justiert werden mĂŒssen.
Habe diesbezĂŒglich noch mal geschaut, da gab es auch diesen sehr sichtbaren Forenbeitrag zu: The Nextcloud mission and principles
Auf den haben unter vielen anderen auch @JimmyKater und @Schmu mit einem 
reagiert. Der klare Standpunkt wurde eindeutig begrĂŒĂt, deshalb nun die Verwirrung meinerseits.
@jan
hatte ich tatsÀchlich vergessen. Ich bin auch nicht gegen diese genannten Prinzipien. Ganz im Gegenteil (ich hatte das bereits zum Ausdruck gebracht). Auch wenn hier anderes insinuiert wird.
Solange das im oben besprochenen Rahmen bleibt (ersetzen des generischen Maskulinums durch neutralere Begriffe unter Beibehaltung der Les-/Nutzbarkeit), bin ich dâaccord. Aber eben nicht um jeden Preis.
Absolut dagegen bin ich - um das ebenfalls noch einmal klar zu artikulieren - wenn es sich um GenderneutralitÀt auf Kosten der Lesbarkeit handelt (Binnen-irgendwasse). Auch verkopfte Umformulierungen zu Lasten der VerstÀndlichkeit, finde ich schwierig.
Sagen wir es so: Wenn ich abwĂ€gen mĂŒsste zwischen VerstĂ€ndlichkeit und genderneutraler Sprache, wĂ€hle ich die VerstĂ€ndlichkeit. Gendergerechtigkeit ist fĂŒr mich nicht Selbstzweck allein.
Ich hoffe, es bleiben nun keine weiteren MissverstĂ€ndnisse/Verwirrungen zurĂŒck.
Fein, dann können wir ja gemeinsam loslegen.
Ich habe meine Zweifel, ob wir mit den von dir genannten Herangehensweisen alles auflösen können, derweil finde ich es gut, den Umsetzungsprozess anzugehen.
Und natĂŒrlich soll Gendergerechtigkeit kein Selbstzweck sein, sondern ist vielmehr grundlegender Bestandteil von Inklusion.
Puhh, 20.000 BeitrÀge spÀter geht es nun los 
ist nicht böse gemeint! Beschluss ist nun im Projekt darauf zu achten aber locker bleiben? Keine zusÀtzliche Sprache?
geben wir uns keinen Illusionen hin⊠das vollkommene Ideal werden wir nicht erreichen. Nie.
dazu gibt/gab es ja bereits VorschlÀge in den beiden betreffenden Threads.
No. 1 war: nicht vor NC19 (das sollte im Augenblick absolute Prio sein), das Release steht vor der TĂŒr.
Und da @rakekniven der Ansprechpartner fĂŒr Ăbersetzungen und deren Umsetzung auf Transifex ist, am besten Bescheid weiĂ und auch innerhalb der Transifex-Welt ein einflussreicher Ideengeber, finde ich es gut, wenn er auch hier bei diesem Thema derjenige ist, an dem wir uns orientieren.
Wie Du schon richtig sagst, es ist ein Teil von Inklusion. Einer von vielen.
Habe eine wirklich anstrengende Arbeitswoche (es ist erst Mittwoch) und diese Diskussion ist es ebenfalls. Bin mal gespannt wer dann die Arbeit wirklich macht (machen soll). Ich habe einen Vorschlag zum Ablauf eingebracht und werde jetzt hier mal eine Pause bis nach Pfingsten machen und freue mich dann auf NC19.
GruĂ
Kurzer Nachtrag:
Habe noch Lust auf Reviewen gehabt und schon geht es mit dem GestĂŒckel los:
Bitte erst die Lösungen absprechen und dann loslegen. NC19 steht vor der TĂŒr und das geht aus meiner Sicht gar nicht.
Du hast vollkommen Recht, tut mir leid. Ich habe die Ănderungen revidiert.
muss man das verstehen? Die Absprache war doch spĂ€testens seit dem Augenblick klar, als es hieĂ: NIcht vor NC19. Was soll das?
Wissentlich gegen jede ausdrĂŒckliche AbspracheâŠ!
Hat sich doch entschuldigt und revidiert, sind wir mal groĂherzig
Das bestÀtigt leider nur meinen Eindruck, dass unsere EinwÀnde zu den beiden Themen entweder nicht vollstÀndig gelesen wurden oder man sie nicht verstehen möchte. Nach wie vor spricht nichts gegen die Prinzipien und ich finde sie weiterhin gut.
Jedenfalls schade, dass EinwÀnde einfach nur vom Tisch gewischt und Links hingeschmissen werden, die nur teilweise auf die EinwÀnde eingehen.
Dann eben nicht 