Abstimmung: geschlechterneutrale Sprache

Wollen wir eine genderneutrale Sprache?

  • Ja
  • Nein

0 voters

Ich bin bereit, dazu beizutragen und kann mir gut vorstellen, dass sich dafür auch weitere zusätzliche Menschen motivieren lassen.

Bedeutet die Umfrage eine neue Sprache? Oder integrieren in bestehende Sprachen? Würde ich präzisieren

Wenn, dann nur eine Integration in die bisher existierenden Sprachen.

@Halle_Luja
wie lang läuft die abstimmung?

@rakekniven
könntest du das bitte sticky machen hier in der kategorie?

Die Frage habe ich selber aufgeworfen. Nun kann ich den Poll jedenfalls nicht mehr ändern.

Done. Zwei Wochen.

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Da gibt es überhaupt keine Frage oder Nötigkeit einer Abstimmung. Aus unseren Prinzipien:

Inclusion and diversity
Diverse teams and communities make us better and more innovative. We support people marginalized in open source to get involved and thrive.

Abstimmungen bilden lediglich den Status Quo ab und fördern keine progressive Entwicklung, und alle die “Nein” abstimmen, sollten sich diese Prinzipien durchlesen.

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@jan

auch wenn ich mich jetzt bei Dir unbeliebt mache folgende Fragen zu Deinem voranstehenden Posting…

  • Wer hat diese Prinzipien von Nextcloud beschlossen?
  • Wer ist darin “wir”? “wir” wie in “Nextcloud GmbH” oder “wir” wie in “die Nextcloud-Community”?
  • Wie laufen Open Source-Community-Diskussionen generell ab?

Das bedeutet allerdings noch lange nicht das man die Sprache verschandeln muss. Diese Forderung nach genderneutraler Sprache ist für mich klar eine Bevorzugung und Bevormundung einzelner. Und geht somit in die gleiche Richtung welche man eigentlich damit „bekämpfen“ will. Es gibt absolut keine Grund eine allgemein gültige Sprache mit abstrusen Wortkreationen zu verschandeln.
Es geht doch gar nicht mehr um Vielfalt und Inklusion. Es geht um Aufmerksamkeit und sich in den Mittelpunkt zu stellen. Es ist mittlerweile wirklich Mode geworden sich als Opfer darzustellen und so Forderungen durchzusetzen.
Alle schwätzen von Gleichberechtigung und Gleichbehandlung und gleichzeitig will man der großen Masse etwas aufzwingen um sie zu ändern. Wie gesagt: für mich ist das genau das Gegenteil.

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Lest euch bitte erst mal ein paar Artikel zum generellen Thema Inklusion durch, zum Beispiel von https://opensourcediversity.org/#articles

Und dann spezifisch zum Thema deutsche Sprache: https://geschicktgendern.de/muss-das-sein/

Danke


  • Die wurden bei einer der letzten Hackweeks beschlossen, basierend auf Idealen, die wir mit der Community vertreten.
  • Beides
  • Per pragmatischer Konsensfindung unter Teilnehmenden. Eigentlich nie über stumpfe Abstimmungen. (Siehe zB auch Designentscheidungen – Abstimmungen wären da höchst kontraproduktiv, da die meisten Leute keine Erfahrung in Design oder Ergonomie besitzen.)
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Ich bin für die genderneutrale Sprache, wenn sich gute Lösungen finden lassen. Das muss nicht im Widerspruch zu einer verständlichen Sprache stehen (siehe letzte Diskussion).

Prinzipiell bin ich für eine gut verständliche, intuitive zu bedienende Oberfläche, was ebenfalls aus den genannten Prinzipien hervorgeht:

User-centered design
We honor people’s time and mental load. That is why we make Nextcloud easy to use.

Aber im Netz finden sich auch bis zur Unverständlichkeit durchgegenderte Texte, wenn das in diese Richtung geht, dass man auf Teufel komm raus ohne Rücksicht auf Usability alles umändert. Und ganz so einfach und schnell ist das nicht.

Und wenn man das noch etwas weiterdenkt, “to honor people’s time and mental load”, vielleicht sollten wir einer ordentlichen Dokumentation eine höhere Priorität einräumen, dadurch erleichtert man den Zugang zur Nutzung und Entwicklung von Nextcloud. Eventuell haben da manche Leute aus den “marginalisierten” Personenkreis andere Herangehensweisen, die wir so gar nicht abgebildet haben. Damit würde man diese Leute wirklich an der Teilhabe unterstützen, eine gegenderte Sprache auf der Oberfläche hilft da recht wenig.

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@jan Danke für Deine Antworten, die kann ich nachvollziehen.
Um nicht wieder eine - von manchen als sinnlos empfundene - Diskussion anzuzetteln, kommentiere ich das nicht weiter.

Ich kann mir allerdings nicht verkneifen, Dich nochmal zu fragen: Du hast also professionelle Erfahrung im Bereich Inklusion, insbesondere im Bereich genderneutrale Sprache - oder alternativ: Du arbeitest von Berufs wegen tagtäglich mit (in diesem Fall der deutschen) Sprache?

Ich möchte Deine wertvolle Arbeit für Nextcloud in keiner Weise schmälern, Du bist eine Schlüsselfigur für das Projekt. Von daher hat Dein Wort Gewicht. Vor allem in Fragen des Designs. Dafür kann ich nicht dankbar genug sein, Du bist da der Fachmann.

Und was die gendergerechte Sprache angeht… Im anderen Thread stand durchaus zu lesen, dass das absolute Ideal “gendergerecht” wohl nie erreicht werden kann (so ist das mit manch einem Ideal), auch weil sich die Genderfraktionen nicht wirklich einigen können.
Es spricht doch aber nichts dagegen, so gut wie möglich Begriffe auszutauschen, im Sinne der Gendergerechtigkeit (s. “Konto/Benutzer”).
Es darf aber m.E. umgekehrt nicht zur vollkommenen Loslösung von deutscher, gültiger Rechtschreibung kommen (s. “Binnen-Zeichen”).

ich bin sicher, wir können uns da einigen und eine Variante anbieten, die gendergerechter ist und dabei leserlicher bleibt.

Aber - auch wie schon gesagt - das kostet Zeit und geht nicht sofort. Und die Arbeitsabläufe sollten dabei eingehalten werden.

In dem anderen Thread hat Jan genau wieder das gezeigt was ich bemängele und anfechte. Man möchte anderen die Meinung aufzwingen.
Der Jan ist ein bekennender Feminist und engagiert sich für die Inklusion. Das respektiere ich, auch wenn ich eine andere Meinung habe. Daher hat er kurzer Hand seine Machtstellung innerhalb Nextclouds ausgenutzt, das Thema geschlossen und beschlossen dass seine Meinung richtig ist und man darüber nicht zu diskutieren brauche.
Das ist exakt das Verhalten welches mich so ankotzt.

Man grenzt die Mehrheit aus, lässt keine andere Meinung zu und stellt sich stur. Die Opferrolle ist die einzig Richtige. So befördert man sich selbst ins aus.

Ja, das hört sich doch gut an. Binnen-Zeichen wurden auch nicht gefordert, daher verstehe ich die lange Diskussion nicht.

Der professionelle Hintergrund meiner Person tut eigentlich nichts zur Sache, wenn es um ein Prinzip unseres Projektes geht. Aber meine relevante Arbeit dazu:

  • ~2009-2011 war ich aktiv im Übersetzungsteam von Ubuntu und habe die Initiative der Standardübersetzungen koordiniert. Habe zu der Zeit auch in Firefox und Chromium aktiv übersetzt.
  • Bin im General Assembly und CARE-Team des FSFE
  • Aktiv bei Open Source Diversity
  • Im Include-Team von … tada – Nextcloud

Andere möchten die Meinung aufzwingen, dass der Status Quo in Ordnung ist.
Ein guter Freund hat es mal bestens formuliert (paraphrasiere jetzt):
“Leute argumentieren oft ‘Frauenquote ist doch erzwungen, da sind wir gegen!’, und merken nicht, dass ‘95% Männer 5% Frauen’ auch eine erzwungene Quote ist.”

Lies den Thread bitte genau, ich hatte schon weit vorher klar geantwortet: Geschlechtsneutrale Sprache (genderneutral)
Und lies bitte auch die oben genannten Artikel: Abstimmung: geschlechterneutrale Sprache

Wenn sich nicht zum Thema informiert wird, sondern nur die immer gleichen Sachen wiederholt werden, dann ist das keine produktive Diskussion. Kenne das leider zur genüge von anderen Mailinglisten, wo über die Notwendigkeit geschlechterneutraler Sprache diskutiert wird, oder ob ein Code of Conduct gebraucht wird, oder oder oder – solche Diskussionen sind in unserer Gemeinschaft einfach überholt und fehl am Platz. Das sollte klar sein, wenn man sich unseren Code of Conduct und unsere Prinzipien durchgelesen hat.


Top, das ist doch eine gute Sache! :slight_smile: Danke dir!

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Ich habe die letzten Tage mit vielen Menschen - und insbesondere mit Frauen - verschiedenen Alters und aus mehreren fachlichen Bereichen über das Thema gesprochen, um besser verstehen zu können, inwieweit sich Frauen durch die Sprache benachteiligt fühlen könnten.
Ich hatte selbst erwartet, dass mindestens die Hälfte der Frauen eine “gendergerechte” Sprache bevorzugen würde, aber das Gegenteil war der Fall: sie wurde mehrheitlich und sogar energisch abgelehnt. Eine der Frauen, die selbst viele Texte verfassen und lesen muss, sagte dass sie am liebsten die einfachste Form der Sprache verwenden und nicht mal “Leserinnen und Leser”, sondern lediglich “Leser” schreiben möchte. Es seien doch sowieso alle damit gemeint.
Besonders Frauen höheren Alters (die älteste 82) sagte zu mir: “So ein Quatsch; mit Nutzer sind doch alle gleichermaßen gemeint.”

Warum schreibe ich das? Mein Eindruck erhärtet sich immer mehr, dass einige wenige ein persönliches Problem mit einer Thematik haben und Entscheidungen und Veränderungen übereilt getroffen oder vorgenommen werden, bevor klar ist, ob hier ein ernstzunehmendes Problem vorliegt oder noch besser auf den Punkt gebracht: ob die Änderungsmaßnahmen überhaupt das Grundproblem angehen.

Eine der Befragten warf etwas sehr Interessantes ein, wie ich finde.
“Das ganze ‘Gendern’ ist doch ein selbstgemachtes Problem. Erst gibt es ‘den Leser’, der alle Menschen gleichermaßen und völlig unabhängig von dessen Geschlecht anspricht - die Person liest die Zeitung, also ist sie ein Leser. Dann heißt es plötzlich, dass sich einige Frauen davon nicht ausreichend angesprochen fühlen und es musste z.B. in ‘Leser/innen’ geänderten werden. Dann fühlen sich einige Frauen nur als Anhängsel und es muss wieder etwas geändert werden. Und jetzt soll daraus ‘Lesende’ werden? Da versteht doch jemand die Sprache nicht…”
(Originalzitat einer Abteilungsleiterin aus Norddeutschland, 33 Jahre)

Man sagt, dass alle Menschen in einer kleinen Blase leben. Man umgibt sich automatisch mit Gleichgesinnten und zumindest Ähnlichdenkenden. Ein Linkspolitischer wird sich nicht mit Rechtspolitischen befreunden. Schaut man sich um, wird man also für seine Meinungen leicht Bestätigung finden und schnell wird der Eindruck erweckt, dass doch die Mehrheit genauso denkt. Das kann auf den Eindruck zutreffen, dass gendergerechte Sprache erforderlich ist, es kann aber auch für den Eindruck zutreffen, dass gendergerechte Sprache mehrheitlich abgelehnt wird.
Dieser Umstand ist mir bewusst und deswegen weite ich meine Umfragen auch entsprechend aus. Nun bin ich kein Mensch, der noch nie aus seinem Dorf heraus gekommen ist. Lehrgänge, Arbeitsplatzwechsel und Ausbildungen habe mich quer durch die Republik getrieben und veranlasst, dass ich oft viele Monate oder Jahre in verschiedenen Städten Deutschlands verbracht/ gelebt (falls zu unspezifisch: Berlin, Bremen, München, Düsseldorf, Kiel, Aachen, Brandenburg, Eggesin, Idar-Oberstein, und weitere kleine Städte) und viele Menschen kennengelernt und mich mit ihnen befreundet habe.

Ich habe dabei auch in viele Bereiche schauen können, ob und inwiefern Frauen benachteiligt werden. Okay, das kann man als Palaver abtun, das macht mich nicht zum Experten. Zum Ausdruck bringen möchte ich damit nur, dass ich mich mit dem Thema nicht nur vom Wohnzimmer aus beschäftige und über den Daumen gepeilt aus dem Fenster schaue.

Mein Punkt ist der: die Mehrheit der Frauen, mit denen ich sprach, hat ein solides Selbstwertgefühl und eine offene Erziehung genossen; sie empfinden die Veränderung der Sprache als falschen Weg. Eine formuliert es so: “Ich fühle mich davon eher beschämt. Das ganze Zeug mit frauengerechter Sprache - und vielleicht noch die Frauenquote - haben wir doch gar nicht nötig.”

Ein ganz kleiner Teil derjenigen, mit denen ich sprach, besitzen hingegen ein (wie sie selbst sagen) geringeres Selbstwertgefühl. Die Aussage: “Ich kann mir zumindest vorstellen, dass sich einige Frauen von ‘Informatiker’ nicht angesprochen fühlen und diese Studienrichtung nicht einschlagen würden.”
Sie selbst befürwortet die gendergerechte Sprache aber ebenfalls nicht - sie würde sich daran aber auch nicht stören.

Für die Befragten und mich liegt die Ursache für die Forderung nach gendergerechter Sprache woanders, nicht in ungerechter Sprache. Es dürfte eher die innere Einstellung, das Selbstwertgefühl oder die rollenorientierte Erziehung gewesen sein, warum man sich nicht angesprochen fühlt. Oder es ist die Beeinflussung von außen in der heutigen Zeit, dass man sich einfach nicht angesprochen fühlen mag.
Anstatt Menschen, die auf dem Boden liegen, auf die Beine zu helfen, schmeißen wir ihnen Watte hin, damit sie es da unten schön bequem und keinen Grund mehr haben aufzustehen.

Ich möchte noch einen anderen Punkt anbringen und an der Stelle würde ich mich für Menge ansonsten entschuldigen, aber hier wurde so ein riesiges Thema aufgegriffen, nun müssen da alle durch.

Ich möchte bitte, dass die Kartenapp die Welt so darstellt, wie sie wirklich ist: als Scheibe. Die Darstellung als Streifen ist irreführend und missverständlich. Es ist ein leichtes sie kreisrund darzustellen, wie sie wirklich ist. Es gibt viele Menschen, die meiner Meinung sind und wir fühlen uns durch die völlig falsche Darstellung nicht inkludiert.

Was hat das denn jetzt bitte damit zu tun?
Nun, die Frage, die sich mir hier stellt: wo hat Inklusion seine Grenzen? Wollen wir nur versuchen, dass sich alle Gruppen gut aufgehoben fühlen oder suchen wir auch irgendwann das Gespräch und gehen die Ursachen an?
Vielleicht sind die Ähnlichkeiten nicht gleich erkennbar, aber betrachten wir das von weit außen:

  • Es gab/ gibt einen Konsens, dass
    • das Geschlecht des Wortes nicht dem Geschlecht der angesprochenen Person entspricht (sie stehen nicht im Zusammenhang)
    • die Erde ist rund
  • eine kleinere Gruppe zweifelt dies an
  • die Zweifel werden über soziale Medien schnell verbreitet und die Gemeinschaft wächst
  • es werden Argument gebracht, die alle Zweifel aus dem Weg räumen sollten, aber die Argumente werden nicht akzeptiert; der persönliche Eindruck wiegt schwerer als alle Argumente
  • jeder der etwas dagegen sagt, gehört entweder zur manipulierenden Gruppe mit Machtposition oder versteht nur einfach die Gegenargumente nicht

Nun sagen die Leugner der Mondlandung vielleicht: die Flat-Earther sind dumm! Dass die Erde rund ist, ist doch logisch. Wo uns die Regierung wirklich das Gehirn gewaschen hat, ist beim Thema Mondlandung, denn die hat nie stattgefunden.

Und die Leugner des Klimawandels sagen: Wie blöd doch die Menschen sind. Klar ist die Erde rund und wir sind auf dem Mond gelandet, aber den Klimawandel wollen uns die Machthabenden nur einreden.

Und Menschen, die sich von der (ich nenne sie mal) alten Sprache nicht angesprochen fühlen, werden sich wohl (und hoffentlich) ebenfalls nicht mit Flat-Earthern und Co identifizieren, aber ist es nicht trotzdem die gleiche Entwicklung?
Schon im anderen Thread habe ich angesprochen, dass Frauen, die etwas erreicht haben, nicht erst die Sprache ändern mussten.
Ich sehe ein, dass sich das Verhalten von Menschen ändern sollte. So hat eine Kollegin vor wenigen Wochen ein Mädchen zu Welt gebracht und nichts hat sie sich sehnlicher gewünscht als ein Mädchen. Den Grund finde ich traurig: damit sie ihre Tochter in schöne Kleider stecken und mit ihr immer Klamotten shoppen kann. Wäre es ein Junge geworden, könnte sich ihrer Aussage nach ja nur der Vater mit dem Sohn beschäftigen.

Nebenbei bemerkt ist sie in der IT und verdient mehr als die männlichen Kollegen mit gleicher Tätigkeit.

Erneut bitte ich darum, nichts in meine Texte hinein zu interpretieren und mir zu unterstellen, ich würde an der männlichen Machtposition oder ähnliches festhalten wollen. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich investiere viel Freizeit, um im Umfeld für Gleichberechtigung und Gerechtigkeit zu sorgen, aber eben Gleichberechtigung und Gerechtigkeit für alle gleichzeitig und gleichermaßen.
Dazu kommen Selbstverteidigungskurse für Frauen (kostenlos), Workshops und Unterstützung für IT-Themen (Alltags-IT, keine Entwicklung). Details liefere ich gerne auf Nachfrage, ich will den Text jetzt nicht weiter in die Länge ziehen.

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@Schmu danke für dein Engagement. Persönliche Befragungen im eigenen Kreis sind allerdings nur als Anekdoten zu betrachten.

Siehe dazu diese Studien:

Das widerlegt auch deine Annahme:


Der Argumentationsstrang mit Verschwörungsmythen ist ziemlich am Thema der Diskriminierung vorbei. Dazu mal simpel von Wikipedia als Einstieg: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung#Diskriminierungstheorie_(Soziologie)

Wir weisen in der Karten-App bereits auf die Voreingenommenheit der Mercator-Projektion hin:

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Danke für deinen Einsatz, @jan.

Ich fände es gut, nun weiterzuschauen und an geeigneter Stelle die betrefflichen Strings zu sammeln um sie durcharbeiten und auch -diskutieren zu können.

Wie wäre es dazu mit einem Tag bei Transifex?

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Bei dem spezifischen Vorgehen in den deutschen Übersetzungen kann ich wenig sagen, deshalb cc @rakekniven und das deutsche Übersetzerteam. :slight_smile:
Ich kann helfen, wenn es darum geht, dass die Originaltexte justiert werden müssen.