Geschlechtsneutrale Sprache (genderneutral)

Halte ich für eine gute Diskussion, merke immer wieder wie ältere abgehängt werden die nicht so mit der technischen Sprache vertraut sind.

Da gibts nix abzustimmen.
Garnicht gross diskutieren und in transifex ein “genderneutral_de” Projekt anlegen und warten, was für verenkte Formulierungen eingehen.
Hier muss der/die Post-Ersteller(in) selber etwas beitragen, wenn er/sie denkt hier besteht Handlungsbedarf.
Ich würde zu Unterhaltungszwecken sogar die Änderungen abonnieren.

Musste extra einen neuen Account eröffnen, da mein ursprünglicher Name mit meiner Firma in Verbindung gebracht werden könnte.

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Guten Morgen,

inwiefern ist Dein Posting hilfreich? Zur Unterhaltung bitte den Fernseher einschalten …

Diese Anmerkung qualifiziert den Post schon fast zum Löschen.

Bitte sachlich bleiben. Danke.

@kesselb

“konto” bzw “konten” halte ich in desem fall sogar für die eindeutig bessere lösung.

@Norry
das ist so eine gratwanderung. nehmen wir zuviele ältere mit (die sollen ja ihr rostiges gehirn anstrengen, sage ich mal so als “älterer”), verschrecken wir die jüngeren… also die zukunft. ich möchte die diskussion darüber hier nicht fortführen (gerne aber dort), ich akzeptiere aber den beschlossenen mehrheitswillen.

Genau so wie ein Student oder eine Studentin nicht zwingend ein Studierender ist, ist ein Benutzer oder eine Benutzerin nicht zwingend ein Nutzender.

Angesprochen wurde bereits, dass “Neuer Benutzer” dann “Neuer Nutzender” heißen müsste, das war’s dann wieder mit geschlechtsneutral.
Geschlechtsneutrale Sprache ist etwas komplizierter. In vielen Fällen lässt sich Geschlechtsneutralität nicht in ein Wort fassen. Um * und Binnen-I zu vermeiden, wäre die logische Folge, beide Formen tatsächlich auszuschreiben.

Wenn ich mal genauer hinschaue, scheint es “nur” um den Administrationsbereich, dort um die Verwaltung der Benutzerinnen und Benutzer zu gehen.

Benutzer
Neuer Benutzer
Benutzername -> Name
Administratoren
Gruppenadministrator

Oder habe ich was übersehen?

Hui,
mit einer solchen Resonanz habe ich nicht gerechnet. Es freut mich, dass rege diskutiert wird und insbesondere, dass es zahlreiche konstruktive Beiträge gibt.

Ich finde es bemerkenswert, wie emotional teilweise darauf reagiert wird und vermag das nicht recht nachzuvollziehen.

Das finde ich richtig und sehr wichtig!

Wo wäre die freie Software, wenn sich etliche Menschen und organisationelle Akteure davon hätten abhalten lassen, dass FOSS als Randerscheinung und Spielerei diffamiert wurde? Der Vergleich hinkt natürlich, derweil geht es mir um die innere Haltung. Ja, es gibt (meines Wissens nach) noch keine vom Dudenk, den Kultusministerien und den Wikipedia-Admins abgenickten Standards zur geschlechterneutralen Sprache, aber es geht doch darum, dass die Relevanz da ist und die Lösungsansätze auch und vielerorts werden sie (unterschiedlich) gelebt.

Ich finde es gut, wenn alle dort etwas bewegen, wo sie Einfluss haben. Das ‘daran gewöhnen’ geht meiner Meinung nach genau daran vorbei. Spracht ist Macht, ich verweise da gern auf einen aktuellen Bestseller.

Ich kann es sehr gut nachvollziehen, dass es - da es nicht so in der Gewöhnung drin ist - irritieren kann, gegenderte Sprache zu lesen. Dabei sehe ich viel Potential in der Gewöhnung und auch darin, eine ‘gute’ Form zu wählen.

Das fügt sich doch gut mit diesem Auftakt. Und ich hoffe, dass verstehst du nicht als Angriff.

Es geht hier nicht um Geschlechterkämofe. Es geht nicht um Krieg. Ich finde es geht um die sprachliche Anerkennung der Diversität der Menschen. Und einen bewussten Umgang damit, dass Wörter strukturelle Benachteiligungen reproduzieren. Und das wir uns auf den Weg begeben können.

Ich persönlich bin bzgl. des ‘Binnen-Gefrickel’ ein freudiger Nutzer des Doppelpunktes.
Ich find’s schick, es sticht im Schriftbild nicht heraus und ist daher -wie ich finde- gut lesbar.
Benutzer:innen.

Wie wäre denn das weitere Vorgehen?
Gibt es diesbezüglich Abstimmungen? Wer darf sich beteiligen?

Danke für die Auflistung @franz.hartwig
Ich habe bei kurzem rumklicken noch ’ Benutzerdaten’ gefunden (-> Datenschutz) und es mag sicher noch ein paar weitere geben.

Darüber hinaus dann eine andere Frage, wie Nextcloud als Unternehmen den Impuls aufnehmen will in seiner Kommunikation.

edit: Ich finde ‘Konto’ ebenfalls vorteilhaft!

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Finde ich nicht gut. Besteht die Möglichkeit, dass mein Gegenüber eine Aussage von mir als Angriff verstehen könnten, dann lasse ich die Aussage weg.

Neue Übersetzung für User / Users per Transifex vorschlagen. Konto scheint (jedenfalls hier) konsensfähig zu sein.

Wenn du mit der Nextcloud GmbH in kontakt treten möchtest: https://nextcloud.com/contact/. Eine weitere Möglichkeit wäre @jan eine Nachricht zu schreiben (falls das für neue Mitglieder möglich ist).

Die Seite Datenschutz habe ich übersehen, weil die zugehörige App deaktiviert ist. Aber richtig, da gibt es sogar Inkonsistenzen. Benutzerdatenmanifest und Benutzer-Daten-Manifest.
Zumindest gibt es auf dieser Seite kein weiteres nicht geschlechtsneutrales Wort.

ich kann dir das nicht beantworten. ich vermute, das kann niemand beantworten. danke also für viel rhetorik. und emotion (wo du doch ganz emotionslos diskutieren wolltest)

wow. du wirst ja richtiggehend persönlich in deinen unterstellungen. wie gut. dass du ja weiterhin emotionslos argumentierst.

ist sie. bestreitet niemand. eben so für “einfache sprache”, ein noch größeres inklusionsthema. auf meinen entsprechenden beitrag haben genau 2 menschen reagiert, einer davon persönlich gepingt. (stand jetzt).
soll heißen: die relevanz bestreitet niemand. es gibt meiner ansicht nach andere prioritäten.

im übrigen hat @franz.hartwig einen guten schwachpunkt der genderneutralen sprache aufgedeckt… wird der genderneutrale begriff mit einem notwendigen adjektiv versehen, ist jede bemühung um neutralität zunichte gemacht, das gibt die deutsche sprache nicht her.

abtimmung? hatte ich vorgeschlagen. du bist threadstarter:in… mach du.

An welcher Stelle wird denn abgestimmt, auf der Übersetzungsplattform?

Ich würde dabei auch getrennt vorgehen. Benutzer durch Konto zu ersetzen erscheint ja grundsätzlich stimmig. Darüber hinaus geht’s dann um die :innen.

hier. ich glaube nicht, dass man sowas auf tansife machen kann (oder machen möchte)

ich denke, das könnte gleich geändert werden. ohne abstimmung. hier gibts keine erkennbare gegenstimme. oder?

öhm nö. dinge, die zu binnen-irgendwas führen, sind schon lange nicht mehr genderneutral ( mit :innen, -Innen, /Innen, *innen, _innen werden leider auch nur die “w” und “m” inkludiert, die “d” bleiben dabei ebenfalls außen vor).

es sollte doch um die passivierung der begriffe gehen. also “Nutzende”, “Besitzende”, “Administrierende” usw. wobei das macht nur im unbestimmten fall sinn.

Passivierung (Nutzende) find ich nicht gut.

Benutzer kann man nicht einfach durch “Konto” ersetzen. Z.B. Admins müssen ja Benutzer verwalten, der Menüeintrag heißt “Benutzer”, “Konto” passt hier nicht.

Mein Vorschlag wäre, dass auf Transifex das aktuelle deutsche Sprachpaket kopiert wird und dann die Menschen, denen das wichtig ist, es so ändern dass es geschlechterneutral ist.
Wenn das fertig ist kann es der Community vorgestellt werden, und evtl. langfristig das derzeitige Sprachpaket ersetzen.

Ich bin dagegen, dass im dezeitigen Sprachpaket manchmal Nutzer und manchmal Nutzende steht, das ist unprofessionell.

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Ich glaube, dass ein weiteres Sprachpaket bereits ausgeschlossen wurde, siehe Diskussion oben. Ich denke auch nicht, dass das Ziel dieser Diskussion ist, etwas zu vermischen - ich bin mir sicher, dass alle Beteiligten auf eine einheitliche Regelung innerhalb von NC hinarbeiten.

Deinen ersten Punkt kann ich nicht ganz nachvollziehen - ich bin als Administrator weit davon entfernt, meine Nutzer zu verwalten - was ich hingegen durchaus und täglich tue, ist mich um deren Konten in meiner Nextcloud zu kümmern. Konto finde ich deshalb weit passender als Benutzer, niemand verwaltet hier Personen sondern nur irgendwelche Login-Daten und Quotas.

Der entsprechende Menüeintrag hieße dann eben “Konten”. Das passt doch auch, oder?

Da habe ich ein anderes Verständnis. Das Sternchen, der Gap oder auch der Doppelpunkt werden auch als Platzhalter für die Diversität gesehen.

Der typografische Stern soll zum Ausdruck bringen, dass sowohl männliche und weibliche wie auch nichtbinäre Geschlechtsidentitäten einbezogen sind (vergleiche Divers, Drittes Geschlecht).
https://de.wikipedia.org/wiki/Gendersternchen

Zu der Stimmigkeit von Konten ggü. Benutzern wurde ja schon mehrfach genannt, dem kann ich mich nur anschliessen.

Es wurde ja auch bereits darauf hingewiesen, dass mit dem Einführen von passivierenden Begriffen die Herausforderung nicht umfänglich gelöst ist.
Bsp: Bitte kontaktiere einen Administrator. -> Bitte kontaktiere einen Administrierenden.
Da würde dann eben bspw. ‘eine:n Administrierende:n’ Abhilfe leisten.

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das ist schön. aber offenbar nicht auf dem aktuellen stand der dinge. die wissenschaftliche diskussion innerhalb der gender:ist*innen (genderneutralen sprache) anerkennt die von mir oben wiedergegebenen bedenken der betroffenen.

darüber hinaus entfernen wir uns deutlich von sämtlichen germanist:innen, die meiner kenntnis nach in großer mehrheit strikt gegen eine verwendung von sonderzeichen innerhalb von wörtern sind.

Ich denke damit ist das Thema zu 99% erledigt. Kannst du gerne, mit konkreten Beispielen, widerlegen.

Wo ist dieser Satz zu finden? Ich habe diesen bei Transifex nicht gefunden. Diskussionen über theoretische Probleme sind nicht zielführend.

Warum sollten wir darüber Abstimmen? Ich sehe die Relevanz einfach nicht. Wie viele Sätze existieren die nicht neutral formuliert sind?

Hier können wir bestimmt etwas besseres finden. Mir ist zum Beispiel gar nicht klar was das überhaupt sein sollte? :wink:

Magst du mir mal nen Link dazu geben?

Und grundlegend ist die Frage, welches Ziel bei nextcloud mittels der Sprachwahl verfolgen will. Die Position der Germanist:innen halte ich persönlich nicht für maßgeblich.
Entweder wir wollen versuchen, die Sprache geschlechtergerecht zu nutzen oder wir lassen uns aus div. denkbaren Gründen davon abhalten.

Stimmt, er lautet etwas anders:

Dieses Nutzerkonto ist deaktiviert. Bitte kontaktiere Deinen Administrator.
https://www.transifex.com/nextcloud/nextcloud/viewstrings/#de/user_saml/137457273?q=text%3AAdministrator

ich habe dazu meine frau befragt, die als lehrstuhlinhaberin wissenschaftlich im bereich integration arbeitet. ich persönlich sehe keinen anlass dazu, ihr zu misstrauen. einen link müsste ich ebenso suchen wie du.

ok, wir sind da anderer meinung. ich halte die meinung der germanist:innern für unverzichtbar. sonst bräuchten wir eigentlich auch keine rechtschreibung mehr.

immer diese latenten unterstellungen. was soll denn das? ich glaube, du findest hier kaum einen, der NICHT integrativ sein möchte. allerdings scheint es eine gewisse lücke zwischen “wollen” und “realer umsetzung” zu geben. die u.a. darauf fußen könnte, dass es eben noch kein wirklich anerkanntes regelwerk dazu gibt (die bisherigen sind alle fehlerbehaftet und ändern sich darüber hinaus regelmäßig)

Das Benutzerdatenmanifest dürfte nichts anderes sein als die Datenschutzerklärung. Das wäre sogar geschlechtsneutral.

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Ich spreche von einem weiteren Sprachpaket als Zwischenschritt auf dem Weg zu einem default Sprachpaket, das gendergerecht ist.

Ich finde das immer noch die beste Lösung, vor allem weil es sicher einige Zeit brauchen wird gendergerechte Strings zu finden, und in dieser Zeit brauchen wir parallel ein funktionierendes, in sich stimmiges Sprachpaket.

Ein funktionierendes gendergerechtes Sprachpaket ist außerdem das beste Argument um die Community zu überzeugen, es als default einzustellen. Man könnte es in einem System testen und sehen, dass es gut ist.