Abstimmung: geschlechterneutrale Sprache

Ja, das hört sich doch gut an. Binnen-Zeichen wurden auch nicht gefordert, daher verstehe ich die lange Diskussion nicht.

Der professionelle Hintergrund meiner Person tut eigentlich nichts zur Sache, wenn es um ein Prinzip unseres Projektes geht. Aber meine relevante Arbeit dazu:

  • ~2009-2011 war ich aktiv im Übersetzungsteam von Ubuntu und habe die Initiative der StandardĂŒbersetzungen koordiniert. Habe zu der Zeit auch in Firefox und Chromium aktiv ĂŒbersetzt.
  • Bin im General Assembly und CARE-Team des FSFE
  • Aktiv bei Open Source Diversity
  • Im Include-Team von 
 tada – Nextcloud

Andere möchten die Meinung aufzwingen, dass der Status Quo in Ordnung ist.
Ein guter Freund hat es mal bestens formuliert (paraphrasiere jetzt):
“Leute argumentieren oft ‘Frauenquote ist doch erzwungen, da sind wir gegen!’, und merken nicht, dass ‘95% MĂ€nner 5% Frauen’ auch eine erzwungene Quote ist.”

Lies den Thread bitte genau, ich hatte schon weit vorher klar geantwortet: Geschlechtsneutrale Sprache (genderneutral) - #11 by jan
Und lies bitte auch die oben genannten Artikel: Abstimmung: geschlechterneutrale Sprache - #12 by jan

Wenn sich nicht zum Thema informiert wird, sondern nur die immer gleichen Sachen wiederholt werden, dann ist das keine produktive Diskussion. Kenne das leider zur genĂŒge von anderen Mailinglisten, wo ĂŒber die Notwendigkeit geschlechterneutraler Sprache diskutiert wird, oder ob ein Code of Conduct gebraucht wird, oder oder oder – solche Diskussionen sind in unserer Gemeinschaft einfach ĂŒberholt und fehl am Platz. Das sollte klar sein, wenn man sich unseren Code of Conduct und unsere Prinzipien durchgelesen hat.


Top, das ist doch eine gute Sache! :slight_smile: Danke dir!

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Ich habe die letzten Tage mit vielen Menschen - und insbesondere mit Frauen - verschiedenen Alters und aus mehreren fachlichen Bereichen ĂŒber das Thema gesprochen, um besser verstehen zu können, inwieweit sich Frauen durch die Sprache benachteiligt fĂŒhlen könnten.
Ich hatte selbst erwartet, dass mindestens die HĂ€lfte der Frauen eine “gendergerechte” Sprache bevorzugen wĂŒrde, aber das Gegenteil war der Fall: sie wurde mehrheitlich und sogar energisch abgelehnt. Eine der Frauen, die selbst viele Texte verfassen und lesen muss, sagte dass sie am liebsten die einfachste Form der Sprache verwenden und nicht mal “Leserinnen und Leser”, sondern lediglich “Leser” schreiben möchte. Es seien doch sowieso alle damit gemeint.
Besonders Frauen höheren Alters (die Ă€lteste 82) sagte zu mir: “So ein Quatsch; mit Nutzer sind doch alle gleichermaßen gemeint.”

Warum schreibe ich das? Mein Eindruck erhĂ€rtet sich immer mehr, dass einige wenige ein persönliches Problem mit einer Thematik haben und Entscheidungen und VerĂ€nderungen ĂŒbereilt getroffen oder vorgenommen werden, bevor klar ist, ob hier ein ernstzunehmendes Problem vorliegt oder noch besser auf den Punkt gebracht: ob die Änderungsmaßnahmen ĂŒberhaupt das Grundproblem angehen.

Eine der Befragten warf etwas sehr Interessantes ein, wie ich finde.
“Das ganze ‘Gendern’ ist doch ein selbstgemachtes Problem. Erst gibt es ‘den Leser’, der alle Menschen gleichermaßen und völlig unabhĂ€ngig von dessen Geschlecht anspricht - die Person liest die Zeitung, also ist sie ein Leser. Dann heißt es plötzlich, dass sich einige Frauen davon nicht ausreichend angesprochen fĂŒhlen und es musste z.B. in ‘Leser/innen’ geĂ€nderten werden. Dann fĂŒhlen sich einige Frauen nur als AnhĂ€ngsel und es muss wieder etwas geĂ€ndert werden. Und jetzt soll daraus ‘Lesende’ werden? Da versteht doch jemand die Sprache nicht
”
(Originalzitat einer Abteilungsleiterin aus Norddeutschland, 33 Jahre)

Man sagt, dass alle Menschen in einer kleinen Blase leben. Man umgibt sich automatisch mit Gleichgesinnten und zumindest Ähnlichdenkenden. Ein Linkspolitischer wird sich nicht mit Rechtspolitischen befreunden. Schaut man sich um, wird man also fĂŒr seine Meinungen leicht BestĂ€tigung finden und schnell wird der Eindruck erweckt, dass doch die Mehrheit genauso denkt. Das kann auf den Eindruck zutreffen, dass gendergerechte Sprache erforderlich ist, es kann aber auch fĂŒr den Eindruck zutreffen, dass gendergerechte Sprache mehrheitlich abgelehnt wird.
Dieser Umstand ist mir bewusst und deswegen weite ich meine Umfragen auch entsprechend aus. Nun bin ich kein Mensch, der noch nie aus seinem Dorf heraus gekommen ist. LehrgĂ€nge, Arbeitsplatzwechsel und Ausbildungen habe mich quer durch die Republik getrieben und veranlasst, dass ich oft viele Monate oder Jahre in verschiedenen StĂ€dten Deutschlands verbracht/ gelebt (falls zu unspezifisch: Berlin, Bremen, MĂŒnchen, DĂŒsseldorf, Kiel, Aachen, Brandenburg, Eggesin, Idar-Oberstein, und weitere kleine StĂ€dte) und viele Menschen kennengelernt und mich mit ihnen befreundet habe.

Ich habe dabei auch in viele Bereiche schauen können, ob und inwiefern Frauen benachteiligt werden. Okay, das kann man als Palaver abtun, das macht mich nicht zum Experten. Zum Ausdruck bringen möchte ich damit nur, dass ich mich mit dem Thema nicht nur vom Wohnzimmer aus beschĂ€ftige und ĂŒber den Daumen gepeilt aus dem Fenster schaue.

Mein Punkt ist der: die Mehrheit der Frauen, mit denen ich sprach, hat ein solides SelbstwertgefĂŒhl und eine offene Erziehung genossen; sie empfinden die VerĂ€nderung der Sprache als falschen Weg. Eine formuliert es so: “Ich fĂŒhle mich davon eher beschĂ€mt. Das ganze Zeug mit frauengerechter Sprache - und vielleicht noch die Frauenquote - haben wir doch gar nicht nötig.”

Ein ganz kleiner Teil derjenigen, mit denen ich sprach, besitzen hingegen ein (wie sie selbst sagen) geringeres SelbstwertgefĂŒhl. Die Aussage: “Ich kann mir zumindest vorstellen, dass sich einige Frauen von ‘Informatiker’ nicht angesprochen fĂŒhlen und diese Studienrichtung nicht einschlagen wĂŒrden.”
Sie selbst befĂŒrwortet die gendergerechte Sprache aber ebenfalls nicht - sie wĂŒrde sich daran aber auch nicht stören.

FĂŒr die Befragten und mich liegt die Ursache fĂŒr die Forderung nach gendergerechter Sprache woanders, nicht in ungerechter Sprache. Es dĂŒrfte eher die innere Einstellung, das SelbstwertgefĂŒhl oder die rollenorientierte Erziehung gewesen sein, warum man sich nicht angesprochen fĂŒhlt. Oder es ist die Beeinflussung von außen in der heutigen Zeit, dass man sich einfach nicht angesprochen fĂŒhlen mag.
Anstatt Menschen, die auf dem Boden liegen, auf die Beine zu helfen, schmeißen wir ihnen Watte hin, damit sie es da unten schön bequem und keinen Grund mehr haben aufzustehen.

Ich möchte noch einen anderen Punkt anbringen und an der Stelle wĂŒrde ich mich fĂŒr Menge ansonsten entschuldigen, aber hier wurde so ein riesiges Thema aufgegriffen, nun mĂŒssen da alle durch.

Ich möchte bitte, dass die Kartenapp die Welt so darstellt, wie sie wirklich ist: als Scheibe. Die Darstellung als Streifen ist irrefĂŒhrend und missverstĂ€ndlich. Es ist ein leichtes sie kreisrund darzustellen, wie sie wirklich ist. Es gibt viele Menschen, die meiner Meinung sind und wir fĂŒhlen uns durch die völlig falsche Darstellung nicht inkludiert.

Was hat das denn jetzt bitte damit zu tun?
Nun, die Frage, die sich mir hier stellt: wo hat Inklusion seine Grenzen? Wollen wir nur versuchen, dass sich alle Gruppen gut aufgehoben fĂŒhlen oder suchen wir auch irgendwann das GesprĂ€ch und gehen die Ursachen an?
Vielleicht sind die Ähnlichkeiten nicht gleich erkennbar, aber betrachten wir das von weit außen:

  • Es gab/ gibt einen Konsens, dass
    • das Geschlecht des Wortes nicht dem Geschlecht der angesprochenen Person entspricht (sie stehen nicht im Zusammenhang)
    • die Erde ist rund
  • eine kleinere Gruppe zweifelt dies an
  • die Zweifel werden ĂŒber soziale Medien schnell verbreitet und die Gemeinschaft wĂ€chst
  • es werden Argument gebracht, die alle Zweifel aus dem Weg rĂ€umen sollten, aber die Argumente werden nicht akzeptiert; der persönliche Eindruck wiegt schwerer als alle Argumente
  • jeder der etwas dagegen sagt, gehört entweder zur manipulierenden Gruppe mit Machtposition oder versteht nur einfach die Gegenargumente nicht

Nun sagen die Leugner der Mondlandung vielleicht: die Flat-Earther sind dumm! Dass die Erde rund ist, ist doch logisch. Wo uns die Regierung wirklich das Gehirn gewaschen hat, ist beim Thema Mondlandung, denn die hat nie stattgefunden.

Und die Leugner des Klimawandels sagen: Wie blöd doch die Menschen sind. Klar ist die Erde rund und wir sind auf dem Mond gelandet, aber den Klimawandel wollen uns die Machthabenden nur einreden.

Und Menschen, die sich von der (ich nenne sie mal) alten Sprache nicht angesprochen fĂŒhlen, werden sich wohl (und hoffentlich) ebenfalls nicht mit Flat-Earthern und Co identifizieren, aber ist es nicht trotzdem die gleiche Entwicklung?
Schon im anderen Thread habe ich angesprochen, dass Frauen, die etwas erreicht haben, nicht erst die Sprache Àndern mussten.
Ich sehe ein, dass sich das Verhalten von Menschen Ă€ndern sollte. So hat eine Kollegin vor wenigen Wochen ein MĂ€dchen zu Welt gebracht und nichts hat sie sich sehnlicher gewĂŒnscht als ein MĂ€dchen. Den Grund finde ich traurig: damit sie ihre Tochter in schöne Kleider stecken und mit ihr immer Klamotten shoppen kann. WĂ€re es ein Junge geworden, könnte sich ihrer Aussage nach ja nur der Vater mit dem Sohn beschĂ€ftigen.

Nebenbei bemerkt ist sie in der IT und verdient mehr als die mÀnnlichen Kollegen mit gleicher TÀtigkeit.

Erneut bitte ich darum, nichts in meine Texte hinein zu interpretieren und mir zu unterstellen, ich wĂŒrde an der mĂ€nnlichen Machtposition oder Ă€hnliches festhalten wollen. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich investiere viel Freizeit, um im Umfeld fĂŒr Gleichberechtigung und Gerechtigkeit zu sorgen, aber eben Gleichberechtigung und Gerechtigkeit fĂŒr alle gleichzeitig und gleichermaßen.
Dazu kommen Selbstverteidigungskurse fĂŒr Frauen (kostenlos), Workshops und UnterstĂŒtzung fĂŒr IT-Themen (Alltags-IT, keine Entwicklung). Details liefere ich gerne auf Nachfrage, ich will den Text jetzt nicht weiter in die LĂ€nge ziehen.

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@Schmu danke fĂŒr dein Engagement. Persönliche Befragungen im eigenen Kreis sind allerdings nur als Anekdoten zu betrachten.

Siehe dazu diese Studien:

Das widerlegt auch deine Annahme:


Der Argumentationsstrang mit Verschwörungsmythen ist ziemlich am Thema der Diskriminierung vorbei. Dazu mal simpel von Wikipedia als Einstieg: Diskriminierung – Wikipedia

Wir weisen in der Karten-App bereits auf die Voreingenommenheit der Mercator-Projektion hin:

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Danke fĂŒr deinen Einsatz, @jan.

Ich fÀnde es gut, nun weiterzuschauen und an geeigneter Stelle die betrefflichen Strings zu sammeln um sie durcharbeiten und auch -diskutieren zu können.

Wie wÀre es dazu mit einem Tag bei Transifex?

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Bei dem spezifischen Vorgehen in den deutschen Übersetzungen kann ich wenig sagen, deshalb cc @rakekniven und das deutsche Übersetzerteam. :slight_smile:
Ich kann helfen, wenn es darum geht, dass die Originaltexte justiert werden mĂŒssen.

Habe diesbezĂŒglich noch mal geschaut, da gab es auch diesen sehr sichtbaren Forenbeitrag zu: The Nextcloud mission and principles

Auf den haben unter vielen anderen auch @JimmyKater und @Schmu mit einem :heart: reagiert. Der klare Standpunkt wurde eindeutig begrĂŒĂŸt, deshalb nun die Verwirrung meinerseits.

@jan
hatte ich tatsÀchlich vergessen. Ich bin auch nicht gegen diese genannten Prinzipien. Ganz im Gegenteil (ich hatte das bereits zum Ausdruck gebracht). Auch wenn hier anderes insinuiert wird.

Solange das im oben besprochenen Rahmen bleibt (ersetzen des generischen Maskulinums durch neutralere Begriffe unter Beibehaltung der Les-/Nutzbarkeit), bin ich d’accord. Aber eben nicht um jeden Preis.
Absolut dagegen bin ich - um das ebenfalls noch einmal klar zu artikulieren - wenn es sich um GenderneutralitÀt auf Kosten der Lesbarkeit handelt (Binnen-irgendwasse). Auch verkopfte Umformulierungen zu Lasten der VerstÀndlichkeit, finde ich schwierig.
Sagen wir es so: Wenn ich abwĂ€gen mĂŒsste zwischen VerstĂ€ndlichkeit und genderneutraler Sprache, wĂ€hle ich die VerstĂ€ndlichkeit. Gendergerechtigkeit ist fĂŒr mich nicht Selbstzweck allein.

Ich hoffe, es bleiben nun keine weiteren MissverstĂ€ndnisse/Verwirrungen zurĂŒck.

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Fein, dann können wir ja gemeinsam loslegen.

Ich habe meine Zweifel, ob wir mit den von dir genannten Herangehensweisen alles auflösen können, derweil finde ich es gut, den Umsetzungsprozess anzugehen.

Und natĂŒrlich soll Gendergerechtigkeit kein Selbstzweck sein, sondern ist vielmehr grundlegender Bestandteil von Inklusion.

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Puhh, 20.000 BeitrÀge spÀter geht es nun los :slight_smile: ist nicht böse gemeint! Beschluss ist nun im Projekt darauf zu achten aber locker bleiben? Keine zusÀtzliche Sprache?

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geben wir uns keinen Illusionen hin
 das vollkommene Ideal werden wir nicht erreichen. Nie.

dazu gibt/gab es ja bereits VorschlÀge in den beiden betreffenden Threads.
No. 1 war: nicht vor NC19 (das sollte im Augenblick absolute Prio sein), das Release steht vor der TĂŒr.
Und da @rakekniven der Ansprechpartner fĂŒr Übersetzungen und deren Umsetzung auf Transifex ist, am besten Bescheid weiß und auch innerhalb der Transifex-Welt ein einflussreicher Ideengeber, finde ich es gut, wenn er auch hier bei diesem Thema derjenige ist, an dem wir uns orientieren.

Wie Du schon richtig sagst, es ist ein Teil von Inklusion. Einer von vielen.

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Habe eine wirklich anstrengende Arbeitswoche (es ist erst Mittwoch) und diese Diskussion ist es ebenfalls. Bin mal gespannt wer dann die Arbeit wirklich macht (machen soll). Ich habe einen Vorschlag zum Ablauf eingebracht und werde jetzt hier mal eine Pause bis nach Pfingsten machen und freue mich dann auf NC19.

Gruß

Kurzer Nachtrag:
Habe noch Lust auf Reviewen gehabt und schon geht es mit dem GestĂŒckel los:

Bitte erst die Lösungen absprechen und dann loslegen. NC19 steht vor der TĂŒr und das geht aus meiner Sicht gar nicht.

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Du hast vollkommen Recht, tut mir leid. Ich habe die Änderungen revidiert.

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muss man das verstehen? Die Absprache war doch spĂ€testens seit dem Augenblick klar, als es hieß: NIcht vor NC19. Was soll das?

Wissentlich gegen jede ausdrĂŒckliche Absprache
!

Hat sich doch entschuldigt und revidiert, sind wir mal großherzig :slight_smile:

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Das bestÀtigt leider nur meinen Eindruck, dass unsere EinwÀnde zu den beiden Themen entweder nicht vollstÀndig gelesen wurden oder man sie nicht verstehen möchte. Nach wie vor spricht nichts gegen die Prinzipien und ich finde sie weiterhin gut.

Jedenfalls schade, dass EinwÀnde einfach nur vom Tisch gewischt und Links hingeschmissen werden, die nur teilweise auf die EinwÀnde eingehen.

Dann eben nicht :frowning:

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Kannst du nochmal kurz versuchen mir zu erklĂ€ren was genau die EinwĂ€nde sind? WĂ€re hilfreich fĂŒr mich :face_with_monocle: :wink:

Das mal “kurz” erklĂ€ren wird nicht funktionieren, fĂŒrchte ich. HĂ€ttest du Interesse an einem Telefonat (per Talk oder so)? Ein Dialog ist meiner Meinung die beste Möglichkeit auf beide Seiten einzugehen und MissverstĂ€ndnisse zu vermeiden.

können wir gerne machen, machst du bitte einen Vorschlag, wann und wie, Talk ist OK fĂŒr mich, geht nur noch nicht NC_ĂŒbergreifend, machst du ein Konto fĂŒr mich bei dir?

Der Poll hier war vor fĂŒnf Tagen und ist schon geschlossen? Sorry, ich hab das gerade aus dem Weekly Summary mitbekommen. So oft schaue ich hier nun auch nicht rein. Ich hĂ€tte fĂŒr “JA” gestimmt.

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Lies’ die beiden SĂ€tze mal in direkter Abfolge und ĂŒberleg’ Dir ob Du die so gemeint hast, wie sie da stehen O_o