Wie ist diese Aussage gemeint? Wer ist âwirâ? In der GeschĂ€ftswelt kann ich das nicht bestĂ€tigen.
FĂŒr das private mag es anders sein.
Vielleicht ist dies eine Beobachtung in deinem Umfeld, die nicht zwingend dem Gesamtbild entspricht. Inwischen gehen auch Firmen wie SAP oder Deutsche Bank wohl zu Du ĂŒber. Zumindest gibt es auch in der GeschĂ€ftswelt seit Jahren beide Varianten und nicht wie frĂŒher fast nur das Siezen:
Es sieht fast aus, als ob sich die Menschen inzwischen öfter duzen und die traditionellen Firmen und auch die Software sich noch schwer tun mit der Zeit zu gehen.
Ich finde, die Diskussion ob und wie sich âDuâ durchsetzt oder nicht, ist eine andere als die, die wir hier fĂŒhren, ehrlich gesagt.
Aber wo wir schon mal dabei sind
Es gibt so âtraditionelleâ Firmen, wo sich das MachtgefĂ€lle deutlich in âDuâ oder âSieâ wiederspiegelt (ich habe traditionell hier in AnfĂŒhrungszeichen gesetzt, weil man sie ggf auch als ewiggestrige bezeichnen könnte). Und tatsĂ€chlich, Mitarbeiter, die mit sich mit âdem Chefâ (resp. der Chefin) duzen, werden letztlich auch schneller befördert. Auch heute wird dort vorausgesetzt, dass man sich standardmĂ€Ăig mit âSieâ anspricht⊠Lustiges am Rande: Ein ehemaliger Kollege von mir war 20 Jahre lang mit einer SekretĂ€rin per Sie, bis ich ihm mal gefragt habe, warum (ich war schon lang per Du)⊠Er war wirklich ganz verunsichert und meinte, so mache man das eben. Ich dann: schau her, wir duzen uns⊠Du und ich⊠und es ist ein gutes VerhĂ€ltnis (waren auf einem âhöheren Rangâ) und die SekretĂ€rin und ich, wir duzen uns ebenfalls⊠auch wenn sie âunterâ mir steht. Du brichst dir keinen ab sondern kannst dir sicher sein, sie wird dich weiterhin so freundlich behandeln wie bisher⊠und vielleicht sogar ein bisschen mehr⊠- Meinst du? - Ja! Und dann hat er sich tatsĂ€chlich getraut, ihr das Du anzubieten. Aber es war ein echter Akt!
Also in manchen Betrieben mag sich das âDuâ durchsetzen. Nicht in allen. Auch wenn Zermedes den Fahrer duzt (aus ganz anderen GrĂŒnden). Und Ikea (die schwedische Lebensart, da gibts âSieâ nur fĂŒr den König)
Und so nett wie duzen auch ist, diese Artikel können Schlaglichter ohne Bindung zur RealitĂ€t sein - und dĂŒrfen/sollten unsere Entscheidungen nicht beeinflussen.
Wenn wir also bei NC entscheiden: wir sind bewusst ganz nah dran an unseren Admins und Usern, darum duzen wir sie, dann soll das so sein. UnabhĂ€ngig davon, ob es einen Trend zum âDuâ gibt oder nicht.
Kann man das Problem nicht prioritÀtsgesteuert lösen?
FĂŒr mich ist es wichtig, dass Bugs entfernt oder FunktionalitĂ€t erweitert wird.
Das wÀre Prio 1.
Eine weitere Sprachvariante, die inhaltlich keinen Mehrwert bietet, ist fĂŒr mich prioritĂ€tsmĂ€Ăig ganz klar WEIT unten.
Falls durch die Pflege der 2. Sprachvariante keine Resourcen fĂŒr die Entwicklung gebunden werden - fein.
Falls doch, bitte einstellen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Ansprache mit DU oder SIE die Entscheidung fĂŒr oder gegen Nextcloud relevant beeinflusst.
Das ist doch eher ein Gimmick, als ein hilfreiches Alleinstellungsmerkmal.
Ich bin ein absoluter Freund der âDuâ-Variante bzw. einer neutralen (d.h. weder âDuâ noch âSieâ - z.B. âĂberprĂŒfen Sie die Sicherheit Ihrer NextcloudâŠâ / âĂberprĂŒfe die Sicherheit Deiner NextcloudâŠâ / âĂberprĂŒfe die Sicherheit der NextcloudâŠâ).
Ich möchte von einer Software nicht âgesieztâ werden - das ist immer so unpersönlich / âfremdâ - ich möchte aber von meiner Software verstanden werdenâŠ
Noch ein Beispiel von der Seite âHintergrund-Aufgabenâ - die ist zu 99% ohne Du/Sie - nur ein einziger Satz bleibt da noch:
âWeitere Informationen findest Du in der Dokumentationâ
âWeitere Informationen finden Sie in der Dokumentationâ
â> âWeitere Informationen finden sich in der Dokumentationâ
Oder die mit mehreren Instanzen arbeiten (Arbeit, Beruf, VereinâŠ)âŠ
Ich bin auch ein Freund der âDuâ Variante. Eine neutrale Sprache fĂ€nde ich ebenso gut. Ich kann mich @Bodenseematze nur anschlieĂen
@rakekniven: sorry wenn ich zu direkt bin⊠es ist meine Meinung ich teile diese, aber niemand soll sich dadurch angegriffen oder abgewertet fĂŒhlen.
Ich lebe sieit 8 Jahren in der Schweiz und hier ist tradizionell das âDuâ sehr etabliert⊠in Ăsterreich gefĂŒhlt auch, kann es aber nicht mit Sicherheit sagen. In CH es ist nicht ungewöhnlich im LebensmittelgeschĂ€ft per âDuâ angesprochen zu werden. Nach dem Umzug aus Deutschland hat es mich etwas ĂŒberrascht ALLE inkl. GeschĂ€ftsleitung in einem 20k+ Unternehmen zu dutzen und auch mit Geschaftskunden spĂ€testens beim 2.-3. Termin zum âDuâ zu wechseln⊠ich sehe diese Tendenz mittlereweile auch in Deutschland, weniger ausgeprĂ€gt, aber ich denke nachhaltig. Sicher gibt es mehr als genug Menschen, die Wert auf âSieâ legen. Ich persönlich finde âSieâ eher zurĂŒckweisend. Ich finde dass man Respekt verdienen und nicht durch sprachlice Floskeln bekommen soll, und wenn man Respekt verdient hat macht es keinen Unterschied od es âDuâ oder âSieâ ist - beide Parteien wissen ob man auf einer Ebene ist, hochschaut oder runterblicktâŠ
Ich bin eher fĂŒr âDuâ, meine Frau bevorzugt im geschĂ€ftlichen âSieâ - in meinem Umfeld kann ich keine eindeutige Mehrheit erkennen, auch wenn man Bewegung merkt.
Ich kann nichts zu den technischen Hrausforderungen sagen 2 Varianten einer Ăbersetzung pflegen zu mĂŒssen, wenn nur eine Variante bleiben soll meine Stimme geht an âduâ.
Ich möchte die Entscheidunggsfindung vereinfachen. Die definitive Entscheidung liegt sicher beim Team der Ăbersetzer, ich hoffe eine Abstimmung macht es den Benutzern einfacher ihre Meinung ohne eigene WortbeitrĂ€ge mitzuteilen.
- der Benutzer soll per âSieâ angesprochen werden, z.B. âSie mĂŒssen folende Einstellungen aktivierenâ
- der Benutzer soll per âDuâ angesprochen werden, z.B. âDu musst folgende Einstellungen aktivierenâ
- nach Möglichkeit soll die neutrale Ansprache verwendet werden, z.B. âman muss folgende Einstellungen aktivierenâ
- Sie und Du Varianten sind zwingend notwendig
- ist mir egal, ich kann Dutzen und Sietzen
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Einen Poll wollte ich persönlich nicht, sonst hĂ€tte ich ihn gleich am Anfang hinzugefĂŒgt.
Hier mal eine Zusammenfassung aus meiner Sicht:
- Dass es zwei deutsche Ăbersetzungen gibt, hat historischen Ursprung.
- Die âSieâ-Variante wird von allen akzeptiert, viele Home-Anwender schĂ€tzen die âDuâ-Variante.
- Eine Wertung ob sich âDuâ auf lange Sicht durchsetzen wird, kann ich aufgrund der BeitrĂ€ge nicht ableiten.
- Der Arbeitsaufwand zum Pflegen/Abgleichen der beiden Varianten ist nicht unerheblich und wird von sehr wenigen Leute erbracht. Die Ăbersetzer, welche nahezu jeden Tag aktiv ĂŒbersetzen wĂ€ren mit einer Trennung von der âDuâ-Variante einverstanden bzw. befĂŒrworten es (Soko, Siggi0904, Norry, JimmyKater). Amarillo möchte Du.
- Es gibt Gedanken die âDuâ-Variante automatisch zu erzeugen, der Workflow mĂŒsste erst noch erarbeitet werden.
- Da Nextcloud keine Metriken zur Nutzung erhebt, können wir die Nutzungsverteilung der Varianten nicht abschÀtzen.
- Transifex bietet keine Möglichkeit Sprachen in Verbindung zu setzen.
- Transifex bietet keine Möglichkeiten Resourcen bzw. Strings zu sperren d. h. wer ĂŒbersetzen will kann dies einfach tun.
So, hoffe das sich hier jeder wiederfindet.
Lösungen:
- Technische Lösung erarbeiten. @Nickvergessen hat hier AnsÀtze angesprochen. Wenn es keine technische Lösung gibt, den Pflegeaufwand zu minimieren, dann sollten wir uns von einer Variante trennen.
- Den Vorschlag von @Bodenseematze in #44 zur neutralen Formulierung finde ich nach wiederholtem Lesen sehr zielfĂŒhrend. Das wĂŒrde ein richtiges Umdenken erfordern, aber es wĂ€re die Möglichkeit nur eine deutsche Variante zu haben.
- Beide Varianten bleiben. Manche Ăbersetzer konzentrieren sich auf eine der beiden Varianten (Vorschlag Amarillo).
Welche Lösungen gibt es noch?
Noch was von mir: Das Ăbersetzen (95% der Strings) machen eine Handvoll-Leute, selbst mache ich mehr und mehr Reviewarbeit. Gerade beim Reviewen merkt man wie schnell die Ăbersetzungen auseinanderlaufen. Neben den ganzen Reports/Fixes auf GitHub und dem Steuern von anderen Teams, sehe ich das Sprachabgleichen immer mehr als âverschwendete Zeitâ an. VerstĂ€rkt wird das noch von den Ăbersetzern (meist die âich will auch mitmachen und was beitragen und lege einfach mal losâ und âpuh, das ist viel Arbeit, bin dann auch wieder wegâ), welche sich nicht an die Regeln halten.
Somit komme ich fĂŒr mich zum SchluĂ, dass ich wenn wir keine Lösung finden, ich mich ab dem 01.12 nur noch um die âSieâ-Variante kĂŒmmern werde. Das soll jetzt kein an Euch gerichtetes Ultimatum sein, das habe ich fĂŒr mich beschlossen.
Als dritte Lösung sollte aus meiner Sicht bestehen bleiben, dass beide Varianten zur VerfĂŒgung stehen bleiben. Dass manche Ăbersetzer sich auf eine der beiden Varianten konzentrieren, bleibt davon unberĂŒhrt.
Ja, natĂŒrlich. Die Nebenwirkungen wurden oben ja schon beschrieben. â Oben hinzugefĂŒgt
Spricht denn aus Eurer Sicht etwas gegen eine neutrale Formulierung?
Aus erstes kommen mir hier die vielen Strings âMöchten Sie wirklich xy löschenâ in den Sinn.
HĂ€ufig sind das Passiv-Formulierungen, fĂŒr gute und verstĂ€ndliche Sprache sollte man das eher vermeiden. Bei komplizierteren ZusammenhĂ€ngen, wenn man bei Nextcloud z.B. an Installationsanleitungen fĂŒr AnfĂ€nger denkt, wĂ€re das ungeschickt so eine Anleitung durch die Passiv-Form zu erschweren.
Aus meiner Sicht ist âSieâ ausreichend und die dann so weit wie möglich neutral formulieren.
Ich lese aber auch eine Frustration aus manchem Beitrag, vielleicht sollte es ein âvirtuellesâ Treffen der Ăbersetzer geben um Regeln und AblĂ€ufe zu besprechen. Nicht alles was irgendwann festgelegt wurde muss heute noch gelten.
Ich könnte mir eine Mitarbeit vorstellen, lasse mich aber nicht gerne in fĂŒr mich unverstĂ€ndliche Regeln pressen, wenn ich freiwillig mitarbeite.
Aber an dieser Stelle ein groĂer Dank an alle aktiven Ăbersetzer und ehemalige die abgehauen sind.
IMHO keine so gute Idee, denn die QualitĂ€t der Ăbersetzung hat auch Einfluss auf die Nutzererfahrung.
Und wie rakekniven schon schrieb, wenn Du hier teilweise siehst was und wie von Motivierten, die einfach mal beim Ăbersetzen helfen wollen hier ĂŒbersetzt wird, dann befĂŒrchte ich bei einer nicht koordinierten Du-Version nichts gutes
Aber es wĂŒrde wenigstens weiter eine Du-Variante geben. Die QualitĂ€t kann durch eine Vielzahl von Mitwirkenden besser werden (muss natĂŒrlich nicht) und wenn es durch die strenge Verbindung und starre AbhĂ€ngigkeit weniger Helfer gibt, kann es auch negativ sein. Im Umkehrschluss kann der Vorschlag helfen, Kraft und Energie in eine gute Ăbersetzung und Benennung zu stecken, statt in RegelprĂŒfung und Abgleich.
Also das habe ich hier aus dem Thread anders gesehen. Eine (bisher nicht existierende) gemeinsame âunbestimmteâ Variante wird von allen akzeptiert.
Weder die âSieâ noch die âDuâ-Variante wird von allen akzeptiert!
Also fĂŒr mich wĂ€re die einzig sinnvolle und ressourcenschonendste Lösung, die beiden Varianten in eine gemeinsame âunbestimmteâ zusammenzufĂŒhren.
So, soâŠ
15.105 Strings ĂŒberarbeitenâŠ
Meine 5 Cent:
de löschen und in der de_DE kĂŒnftig dort wo es sprachlich OK ist das Sie weglassen, aber nur dort. Nicht grundsĂ€tzlich
Bitte lies den ganzen Thread nochmal habe das auch getan.
Es hat sich keiner gegen âSieâ ausgesprochen, es wurde von einigen die Du-Variante als bevorzugt genannt.
FĂŒr die âunbestimmteâ Variante gab es wenig Zuspruch (ich könnte mir das vorstellen, wobei ich heute wieder auf einige Strings gestoĂen bin, bei denen ich das schwierig finde).
Werde Beispiele sammeln.